Bonjour Miguel, je viens encore vers toi pour un éclaircissement. En effet je n'ai rien contre les reliques mais je ne comprends pas très bien leurs expositions lors de cérémonies ou dans les églises en vue de les vénérer (j'espère ne pas me tromper dans mon propos). Je n'arrive pas très bien à percevoir la pratique dans mon esprit surtout quand il s'agit de vieux "ossements"... alors là ça devient bizarre. J'espère que tu pourras vraiment m'éclairer sur le sujet. Merci bien!
Bonjour. J’aimerais d’abord vous dire qu’il faut être prudent avec la vénération des reliques, car cela peut mener à de la superstition chez ceux qui connaissent mal leur foi. Il faut se rappeler que les reliques ne sont pas de la magie et que ce sont toujours par les mérites de l'unique sacrifice du Christ que des grâces nous sont accordées par le bien de la vénération des reliques.
Ceci étant dit, lorsque je débutais mes recherches sur la vérité du christianisme, j'étais certain que la pratique des reliques était tout à fait étrangère à la Bible. Mais pourtant, on peut en retrouver des traces dans la Bible. Je vous invite à lire ce passage, où précisément, des ossements ont été le véhicule d'une grâce divine :
Elisée mourut, et on l'enterra. Les bandes de Moab pénétraient dans le pays quand revenait l'année nouvelle. Comme on enterrait un homme, voici que l'on aperçut une de ces bandes, et l'on jeta l'homme dans le sépulcre d'Elisée. L'homme toucha les os d'Elisée, et il reprit vie, et se leva sur ses pieds. (2 Rois 13, 20-21)
Il y a aussi cet exemple avec saint Paul dans le Nouveau-Testament :
Et Dieu faisait des miracles extraordinaires par les mains de Paul, si bien que même (on appliquait) sur les malades des mouchoirs ou des tabliers qui avaient été pris sur son corps, et que les maladies les quittaient, et que les esprits mauvais s'en allaient. (Actes 19, 11-12)
Comme vous pouvez le voir, ce ne sont donc pas des pratiques étrangères à la Bible.
Bonjour Miguel, merci pour votre réponse. Je connais assez bien les versets que vous m'avez demandé de lire et je les ai même relus. Je suis tout à fait d’accord avec toi sur le fait que ces pratiques ne sont pas étrangères à la bible. Elles peuvent certainement faire l'objet d'une spiritualité personnelle, ce qui pour moi peut être dangereux. Mais quand on en fait tout une cérémonie ça coince un peu pour moi. Quand je regarde les passages que tu m'as cités, les guérison ou résurrections que l'on observe relèvent d'action que je pourrais qualifier de spontanée (je le pense ainsi) sans toutefois avoir étudié la question en profondeur.
- L'homme toucha les os d’Élisée, et il reprit vie (spontanée et dans le temps)
- Et Dieu faisait des miracles extraordinaires par les mains de Paul, si bien que même (on appliquait) sur les malades des mouchoirs ou des tabliers qui avaient été pris sur son corps, et que les maladies les quittaient, et que les esprits mauvais s'en allaient. (aussi dans le temps, du moins de ma petite compréhension) Question: a-t-on gardé les ossements d’Élisée jusqu'à l'époque de Jésus? ou bien a-t-on gardé les tabliers ou mouchoirs de St Paul quelque part jusqu'à nos jours? Je veux juste exprimer comment je ressens les choses afin de pouvoir mieux me défendre et défendre surtout le point de vue de l’Église Catholique lorsque je serai interpellé sur ce sujet, sait-on jamais et bien entendu lorsque j'aurais été mieux instruit sur le sujet.
Bonjour. En ce qui concerne la "spontanéité" de ces miracles, voici ce que je peux vous répondre. Ces évènements sont peut-être spontanés, mais je ne vois pas en quoi cela empêcherait ces évènements d'être célébrés liturgiquement ou qu'une personne tente de faire une demande semblable à Dieu. Si Dieu a guérit un homme par l'intermédiaire des os d'Élisée dans le passé, pourquoi ne pourrait-il pas faire la même chose aujourd’hui, par exemple, avec les os de saint Pierre ou de saint Jacques ? Pourquoi serait-il inacceptable de lui faire cette demande ?
Par exemple, nous célébrons la Pentecôte et nous demandons à Dieu de nous envoyer son Esprit. Pourtant, la Pentecôte des Apôtres, telle que décrite dans Actes, était aussi un évènement spontané vous ne trouvez pas ? Et Jésus qui guérit un aveugle en se promenant sur la rue? Ou la femme qui réussit à toucher Jésus en passant? Comme vous pouvez voir, la plupart des miracles sont spontanés dans la Bible… à part peut-être ceux qui ont été prophétisés.
Aussi, dans le cas des tabliers et des mouchoirs de Paul, il me semble que les Actes décrivent cela comme si cela avait eu lieu plus d'une fois. Comme si des gens avaient retentés l'expérience et que cela avait marché (du moins à quelques occasions dû à la façon dont cela est rapporté dans les Actes). On pourrait alors facilement argumenter que cette "coutume" est tout à fait légitime, puisqu’elle date des temps apostoliques, elle ne semble pas avoir quitté l'Église et ne semble pas avoir été condamné par les Actes ni dans les lettres de Paul. Qu'en pensez-vous ?
Bonjour Miguel, pour continuer sur la même lancée des reliques, que savons-nous des ossements de St Pierre ou de St Jacques? Par ce que, au moins, quand nous prenons les exemples de St Paul ou d'Élisée les ossements de l'un ou les tabliers de l'autre ont opéré des miracles et avérés puisque décrit dans la bible. Que dirais-tu, ou penserais-tu, si tu voyais nos frères chrétiens non catholiques prier avec des Reliques de Luther... ?
Bonjour. Il faut faire attention de bien séparer la question de savoir si la pratique de la vénération des reliques est légitime et la question de savoir si les ossements d’un ou d’une tel son authentiques ou non. Le fait de trouver cette pratique dans la Bible, je crois, répond oui à la première question et, de ce fait, parvient à réfuter la critique protestante qui dit qu’on ne devrait jamais vénérer les reliques.
Si un protestant priait avec une relique de Luther lors d’une cérémonie religieuse publique, j’aurais deux questions pour lui? Premièrement, comment peut-il faire cela puisque cela est généralement « condamné » par le protestantisme? Et la seconde, puisqu’il vénère les reliques de Luther et demande aussi par là son intercession, quel preuve a-t-il que Luther est au ciel et peut intercéder pour lui auprès de Dieu? Car, dans la liturgie catholique et orthodoxe, seuls ceux qui sont déclarés saints peuvent faire l’objet de culte public. Cependant, en vertu de la légitimité de cette pratique, je ne critiquerais pas une telle pratique chez un protestant. Dieu jugera lui-même s’il veut lui accorder quelque chose.
Bonjour Miguel. Disons qu'il y a un point qui m'est apparu intéressant et que tu as relevé et que je cite "Car, dans la liturgie catholique et orthodoxe, seuls ceux qui sont déclarés saints peuvent faire l’objet de culte public." ça parait tellement évident pour un Catholique (comme moi) que j'avais perdu cette réalité de vue. Cela résout déjà une bonne partie de mes préoccupations. Cependant, avons-nous des traces de vénérations de reliques (à part celles présentées dans actes des apôtres) dans les premières années de la chrétienté et rapporté par les Pères de l’Église (St Augustin, Origène, St Jérôme, etc...) ? Est ce que tu pourrais approfondir un tout petit peu le cas Élisée... ?
Je crois qu'un des plus anciens documents rapportant la vénération de reliques (mis à part le Nouveau Testament) est un document appelé le "martyre de Polycarpe" (qui relate des faits qui doivent dater d'autour de l'an 150, où il a été martyrisé). Voici la partie du texte en question :
Voici un lien vers le texte entier : http://www.patristique.org/Recit-du-martyre-de-saint.html
Pour Élisée, que voulez-vous que j'approfondisse plus précisément? Si vous voulez dire de savoir s'il est considéré comme un saint, oui, plusieurs des personnages important de l'Ancien Testament le sont. Il est donc techniquement possible de les appeler St-Moïse, St-Abraham, St-Élisée, etc., même si cela est peu courant habituellement.
Merci pour vos éclaircissements
- Et Dieu faisait des miracles extraordinaires par les mains de Paul, si bien que même (on appliquait) sur les malades des mouchoirs ou des tabliers qui avaient été pris sur son corps, et que les maladies les quittaient, et que les esprits mauvais s'en allaient. (aussi dans le temps, du moins de ma petite compréhension) Question: a-t-on gardé les ossements d’Élisée jusqu'à l'époque de Jésus? ou bien a-t-on gardé les tabliers ou mouchoirs de St Paul quelque part jusqu'à nos jours? Je veux juste exprimer comment je ressens les choses afin de pouvoir mieux me défendre et défendre surtout le point de vue de l’Église Catholique lorsque je serai interpellé sur ce sujet, sait-on jamais et bien entendu lorsque j'aurais été mieux instruit sur le sujet.
Bonjour. En ce qui concerne la "spontanéité" de ces miracles, voici ce que je peux vous répondre. Ces évènements sont peut-être spontanés, mais je ne vois pas en quoi cela empêcherait ces évènements d'être célébrés liturgiquement ou qu'une personne tente de faire une demande semblable à Dieu. Si Dieu a guérit un homme par l'intermédiaire des os d'Élisée dans le passé, pourquoi ne pourrait-il pas faire la même chose aujourd’hui, par exemple, avec les os de saint Pierre ou de saint Jacques ? Pourquoi serait-il inacceptable de lui faire cette demande ?
Par exemple, nous célébrons la Pentecôte et nous demandons à Dieu de nous envoyer son Esprit. Pourtant, la Pentecôte des Apôtres, telle que décrite dans Actes, était aussi un évènement spontané vous ne trouvez pas ? Et Jésus qui guérit un aveugle en se promenant sur la rue? Ou la femme qui réussit à toucher Jésus en passant? Comme vous pouvez voir, la plupart des miracles sont spontanés dans la Bible… à part peut-être ceux qui ont été prophétisés.
Aussi, dans le cas des tabliers et des mouchoirs de Paul, il me semble que les Actes décrivent cela comme si cela avait eu lieu plus d'une fois. Comme si des gens avaient retentés l'expérience et que cela avait marché (du moins à quelques occasions dû à la façon dont cela est rapporté dans les Actes). On pourrait alors facilement argumenter que cette "coutume" est tout à fait légitime, puisqu’elle date des temps apostoliques, elle ne semble pas avoir quitté l'Église et ne semble pas avoir été condamné par les Actes ni dans les lettres de Paul. Qu'en pensez-vous ?
Bonjour Miguel, pour continuer sur la même lancée des reliques, que savons-nous des ossements de St Pierre ou de St Jacques? Par ce que, au moins, quand nous prenons les exemples de St Paul ou d'Élisée les ossements de l'un ou les tabliers de l'autre ont opéré des miracles et avérés puisque décrit dans la bible. Que dirais-tu, ou penserais-tu, si tu voyais nos frères chrétiens non catholiques prier avec des Reliques de Luther... ?
Bonjour. Il faut faire attention de bien séparer la question de savoir si la pratique de la vénération des reliques est légitime et la question de savoir si les ossements d’un ou d’une tel son authentiques ou non. Le fait de trouver cette pratique dans la Bible, je crois, répond oui à la première question et, de ce fait, parvient à réfuter la critique protestante qui dit qu’on ne devrait jamais vénérer les reliques.
Si un protestant priait avec une relique de Luther lors d’une cérémonie religieuse publique, j’aurais deux questions pour lui? Premièrement, comment peut-il faire cela puisque cela est généralement « condamné » par le protestantisme? Et la seconde, puisqu’il vénère les reliques de Luther et demande aussi par là son intercession, quel preuve a-t-il que Luther est au ciel et peut intercéder pour lui auprès de Dieu? Car, dans la liturgie catholique et orthodoxe, seuls ceux qui sont déclarés saints peuvent faire l’objet de culte public. Cependant, en vertu de la légitimité de cette pratique, je ne critiquerais pas une telle pratique chez un protestant. Dieu jugera lui-même s’il veut lui accorder quelque chose.
Bonjour Miguel. Disons qu'il y a un point qui m'est apparu intéressant et que tu as relevé et que je cite "Car, dans la liturgie catholique et orthodoxe, seuls ceux qui sont déclarés saints peuvent faire l’objet de culte public." ça parait tellement évident pour un Catholique (comme moi) que j'avais perdu cette réalité de vue. Cela résout déjà une bonne partie de mes préoccupations. Cependant, avons-nous des traces de vénérations de reliques (à part celles présentées dans actes des apôtres) dans les premières années de la chrétienté et rapporté par les Pères de l’Église (St Augustin, Origène, St Jérôme, etc...) ? Est ce que tu pourrais approfondir un tout petit peu le cas Élisée... ?
Je crois qu'un des plus anciens documents rapportant la vénération de reliques (mis à part le Nouveau Testament) est un document appelé le "martyre de Polycarpe" (qui relate des faits qui doivent dater d'autour de l'an 150, où il a été martyrisé). Voici la partie du texte en question :
Quand il vit la querelle que déchaînaient les Juifs, le centurion exposa le corps au milieu de la place, comme c’est l’usage, et le fit brûler. C’est ainsi que nous revînmes plus tard recueillir les cendres que nous jugions plus précieuses que des pierreries et qui nous étaient plus chères que de l’or. Nous les déposâmes en un lieu de notre choix. C’est là que le Seigneur nous donnera, autant que cela se pourra, de nous réunir dans la joie et la fête, pour y célébrer l’anniversaire de son martyre et pour nous souvenir de ceux qui ont combattu avant lui, fortifiant et épaulant ceux qui le feront après.
Voici un lien vers le texte entier : http://www.patristique.org/Recit-du-martyre-de-saint.html
Pour Élisée, que voulez-vous que j'approfondisse plus précisément? Si vous voulez dire de savoir s'il est considéré comme un saint, oui, plusieurs des personnages important de l'Ancien Testament le sont. Il est donc techniquement possible de les appeler St-Moïse, St-Abraham, St-Élisée, etc., même si cela est peu courant habituellement.
Merci pour vos éclaircissements
"Le fait de trouver cette pratique dans la Bible, je crois, répond oui à la première question et, de ce fait, parvient à réfuter la critique protestante qui dit qu’on ne devrait jamais vénérer les reliques."
RépondreEffacerEn effet, si notre interlocuteur est protestant, car l'apologétique consiste à chercher du terrain commun pour amener son interlocuteur sur un autre terrain. Dans le cas d'un protestant, le terrain commun est la Bible.
Mais lorsque notre interlocuteur est catholique, on partage un autre terrain commun: la tradition apostolique. Donc, l'échange relaté ci-haut n'avait pas de raison d'être entre deux catholiques à moins que son seul objectif fût de savoir ce qu'on trouve dans la Bible sur les reliques et non d'essayer de leur donner de la légitimité. Trop de catholiques ont accepté cette erreur protestante selon laquelle une pratique doit être présente dans la Bible pour être légitime.
Bonjour Daniel,
RépondreEffacerVous avez raison sur ce point. Cette personne était catholique mais, je crois qu’elle voulait aussi savoir comment défendre son point de vue à des protestants, comme elle le mentionne elle-même : « Je veux juste exprimer comment je ressens les choses afin de pouvoir mieux me défendre et défendre surtout le point de vue de l’Église Catholique lorsque je serai interpellé sur ce sujet ». C’est ainsi que j’ai compris cet échange, i.e. entre catholique, mais avec un soucis de pouvoir interpeller un protestant.
merci Miguel, je suis catholique...
RépondreEffacerBonsoir Daniel, pouvez vous me dire comment cette pratique est vecu dans la bible par rapport à notre temps présent ... Merci !
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