Le Sédévacantisme

Le sédévacantisme, qui vient de l’expression latine « sede vacante » (le trône de saint Pierre étant vacant), est la position selon laquelle il n’y aurait pas présentement de pape pour l’Église catholique. Bien entendu, nous traversons toujours une période de sédévacantisme entre le règne de deux papes, mais pour les sédévacantistes, ce serait depuis maintenant depuis environ 50 ans qu’il n’y aurait plus de pape pour l’Église catholique.

Les mouvements sédévacantistes sont divers et il n’est donc pas possible d’en faire une description qui pourrait englober toutes les variantes de cette position. Toutefois, voici certains éléments qui pourraient vous faire soupçonner d’avoir affaire à un groupe sédévacantiste :
  1. Ils rejettent le concile de Vatican II.
  2. Ils rejettent l’autorité du pape actuel de l’Église catholique. La plupart d’entre eux vont affirmer que le dernier « vrai pape » était Pie XII, mais cette position ne fait pas l’unanimité puisque certains acceptent aussi Jean XXIII.
  3. Ils se considèrent eux-mêmes catholiques. D’ailleurs, ils se considèrent souvent comme étant la seule façon d’être toujours vraiment catholique.
  4. Tous les groupes sédévacantistes célèbrent la Messe tridentine (en latin, dit maintenant de forme extraordinaire) mais attention, ce ne sont pas tous les groupes qui célèbrent la Messe tridentine qui sont sédévacantistes. Plusieurs groupes, comme par exemple la Fraternité Sacerdotale Saint-Pierre, célèbrent la Messe tridentine tout en étant fidèles au magistère de l’Église catholique.
Voici leur raisonnement de  façon très sommaire :
  1. Prémisse #1 : En vertu de l'assistance du Saint-Esprit, un pape ne peut, dans l'exercice de sa charge, enseigner ou promulguer des erreurs contre la foi.
  2. Prémisse #2 : Les papes, depuis Jean XXIII ou Paul VI, enseignent de multiples hérésies.
  3. Conclusion : ceux-ci ne seraient donc pas des papes légitimes.
D’une certaine façon, on peut dire que le sédévacantisme est une peu une version « catholique » du protestantisme. Pendant la réforme protestante, des gens comme Luther, Calvin et  Zwingli utilisaient certains textes de la Bible pour tenter de démontrer que les enseignements de l’Église catholique étaient en oppositions avec l’interprétation qu’ils avaient de ces textes. De leur côté, les sédévacantistes utilisent les documents des conciles antérieurs ainsi que des écrits de docteurs ou de Pères de l’Église pour montrer que le concile de Vatican II et les papes subséquents qui appuient ce Concile sont en contradictions avec la tradition de l’Église catholique antérieure au Concile.

Bien entendu, la conclusion sédévacantiste n’est pas justifiée si on ne croit pas que le concile de Vatican II et les enseignements des papes ultérieurs au Concile sont erronés. Voici quelques raisons qui nous poussent à croire que c’est leur interprétation des documents de la tradition, en opposition avec le concile de Vatican II, qui est erronée et non pas le Concile lui-même et l’enseignement des papes subséquents :
  1. Chaque fois que le sédévacantisme prétend démasquer les hérésies du concile de Vatican II, il se retrouve par le fait même aussi en train d’argumenter implicitement contre la promesse qu’a fait Notre Seigneur Jésus-Christ au fait que le Saint-Esprit allait guider son Église jusqu’à la fin des temps. Cela est en contradiction directe avec les textes de la Bible et du magistère de l’Église catholique.
  2. Les groupes sédévacantistes n’ont aucune autorité biblique, canonique ou ecclésiastique pour présumer pouvoir critiquer les interprétations des textes du concile, dont l’autorité d’interprétation (de la Bible comme des autres documents de la Tradition) est confiée au magistère de l’Église catholique.
  3. Le sédévacantisme est en contradiction avec les enseignements du concile de Vatican I, qui est pourtant un concile dont ils reconnaissent la légitimité : « Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. " Personne ne doute, et tous les siècles savent que le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l'Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu'à maintenant et toujours, c'est lui qui, dans la personne de ses successeurs ", les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, " vit ", préside " et exerce le pouvoir de juger » (Vatican I, 4e Session, chapitre 2).
  4. L’encyclique Etsi multa luctuosa de Pie IX le 21 novembre 1873, à l’époque dirigée contre les « vieux catholiques » qui refusaient le concile de Vatican I, a aussi condamné la conclusion sédévacantiste : Puisqu’ils [les vieux catholiques] cherchent à prendre au piège le Pontife romain et les évêques, successeurs de Saint Pierre et des Apôtres et à ruiner la réalité du pouvoir de juridiction en le transférant au peuple ou, comme ils disent, à la communauté; puisqu’ils rejettent et attaquent obstinément le magistère infaillible du Pontife romain d’une part, [le magistère infaillible] de toute l’Église enseignante d’autre part; et puisqu’ils affirment avec une audace incroyable, et en cela ils pèchent contre l’Esprit-Saint promis par le Christ à son Église pour qu’il demeure toujours en elle, que le Pontife romain ainsi que tous les évêques, les prêtres, les peuples unis à lui dans une même communion, sont tombés dans l’hérésie quand ils ont ratifié et reconnu publiquement les définitions du Concile œcuménique du Vatican : c’est donc l’indéfectibilité même de l’Église qu’ils nient de la sorte et ils blasphèment lorsqu’ils proclament son anéantissement dans le monde entier pour en déduire que sa tête visible et ses évêques lui ont manqué; ils peuvent ainsi prétendre que la nécessité s’est imposée à eux d’instaurer un épiscopat légitime en la personne de leur pseudo-évêque, lequel, pour s’être élevé dans la hiérarchie sans passer par la porte mais en empruntant une autre voie tel un voleur et un brigand, appelle sur sa propre tête la condamnation du Christ...
Vous voyez que même avant d’avoir eu à entrer dans leur jeu pour de tenter de juger de la contradiction des enseignements du concile de Vatican II  avec la Tradition catholique antérieure, on peut se rendre compte que la conclusion qu’ils tentent de prouver est erronée et déjà condamnée.

23 commentaires:

  1. Il y a aussi la Fraternité Saint Pie X qui n'est pas sédévacantiste, mais qui rejette le concile Vatican II et emploie des termes comme "la religion conciliaire" et "Rome moderniste" en laissant entendre que le Saint Siège est tombé dans l'erreur. La phrase de Pie IX pourrait s'appliquer à eux:
    "ils affirment avec une audace incroyable, et en cela ils pèchent contre l’Esprit-Saint promis par le Christ à son Église pour qu’il demeure toujours en elle, que le Pontife romain ainsi que tous les évêques, les prêtres, les peuples unis à lui dans une même communion, sont tombés dans l’hérésie quand ils ont ratifié et reconnu publiquement les définitions du Concile œcuménique du Vatican : c’est donc l’indéfectibilité même de l’Église qu’ils nient"

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    1. @ Daniel Arseneault
      En bonne logique, la phrase de Pie IX que vous citez ne peut pas servir à contrer la FSSSPX (Fraternité saint Pie X) :

      1) D'abord parce que la FSSPX évite de qualifier d' "hérésie" les enseignements de Vatican II qu'elle conteste (essentiellement : "Dignitatis humanae", "Nostra aetate" et "Unitatis redintegratio") : pour elle, ces nouveautés sont des erreurs, mais pas formellement des hérésies ;

      2) Ensuite, et surtout, parce que Paul VI a clairement précisé que Vatican II (à la différence de Vatican I) n'a rien défini de façon infaillible. Alors, il faut être logique : soit l'enseignement de Vatican I est infaillible et, dans ce cas, il fallait le dire clairement (au lieu de prétendre le contraire), soit il n'est pas infaillible et, dans ce cas, si les mots ont un sens, il peut contenir des erreurs !

      Ce fut justement un des grands motifs de l'indignation de Mgr Lefebvre contre ce concile (comme il le raconte, si j'ai bon souvenir, au début de "J'accuse le Concile") : pendant les débats conciliaires, lorsqu'il demandait qu'on précise une phrase qui lui paraissait ambiguë, on lui répondait : "Non, c'est inutile, puisque nous ne faisons pas œuvre dogmatique mais seulement pastorale" ; et ensuite, une fois le concile fini, on prétend imposer comme des dogmes ces textes pastoraux ! C'était, à ses yeux, une supercherie monumentale. Notez que, depuis le début des débats sur Vatican II, les "traditionalistes" demandent que Rome tranche la question de façon infaillible : faites, sur les nouveautés de Vatican II, une déclaration solennelle (remplissant les conditions de l'infaillibilité pontificale) et nous nous soumettrons. Et depuis le début, Rome refuse. Elle passe son temps à user de l'argument d'autorité ("obéissez, obéissez"), mais en refusant toujours d'utiliser le degré supérieur de cette autorité, celui qui est justement censé résoudre de façon définitive les crises doctrinales : l'autorité INFAILLIBLE. Pourquoi donc ? L'Église n'a jamais agi ainsi. Et évidemment, pour les traditionalistes la réponse est claire : "Rome ne peut pas définir de façon infaillible les nouveautés de Vatican II parce que ce sont des erreurs, et que Dieu ne peut pas permettre que des erreurs soient définies de façon infaillible (ça serait la destruction de l'infaillibilité !). Donc Rome cherche à nous intimider de différentes façons, et elle répète sans cesse : obéissez, obéissez, mais, en réalité, elle est sur ce point en situation de faiblesse, et il faudra bien un jour qu'elle revienne à la doctrine traditionnelle".
      Il me semble que, avant de critiquer les positions de la FSSPX, vous gagneriez à les connaître d'un peu plus près. Son fondateur, Mgr Lefebvre fut tout de même un très grand évêque, très proche de Pie XII (Benoît XVI lui-même en parlait en disant : "le vénéré Mgr Lefebvre"), il fut membre de la commission préparatoire au concile Vatican II, et il ne s'est pas engagé dans cette résistance à la légère (cf sa biographie par Mgr Tissier de Mallerais). — Pour une présentation synthétique et argumentée des positions de la FSSPX, je vous recommande le "Catéchisme catholique de la crise dans l'Église" de l'abbé Gaudron. Vous serez certainement en désaccord sur bien des points, mais sa lecture vous évitera au moins de critiquer "à faux".
      http://www.seldelaterre.fr/A-180122-catechisme-catholique-de-la-crise-dans-l-eglise-gaudron-abbe-matthias.aspx

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    2. Cher monsieur,

      Même si le concile ne contient aucune déclaration infaillible, il est du devoir de tout catholique de se soumettre au magistère de l'Église. L'obsequium s'applique à tout enseignement de l'Église, pas seulement aux déclarations infaillibles. Comme le concile contient des enseignements du magistère, nous devons les accepter et tenter de les réconcilier avec l'enseignement passé de l'Église, ce que la FSSPX dédaigne de faire.

      Qu'un groupe quelconque prenne sur lui de déclarer qu'un concile soit dans l'erreur, que le Saint-Siège soit dans l'erreur et que tous les papes depuis Pie XII soient dans l'erreur, cela est un comportement présomptueux. La FSSPX a des tendances nettement protestantes, puisqu'elle se réserve l'autorité de décider les questions doctrinales et n'accepte pas inconditionnellement l'autorité du Saint-Siège. En admettant que Dieu n'ait pas préservé l'Église et les papes de l'erreur, la FSSPX remet en cause l'indéfectibilité de l'Église.

      Soyons clair: je n'ai rien dit contre Mgr Lefebvre. Au contraire, je l'estime hautement, malgré ses erreurs. Il en est de même de la FSSPX qui joue un rôle important dans l'Église et dont j'espère la régularisation. Mais il ne faut pas passer sous silence les erreurs de la FSSPX qui sont pourtant moins nombreuses et moins graves que celles des nombreux groupes modernistes de l'autre côté du spectrum.

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    3. Merci de votre réponse, en net retrait par rapport à votre première intervention.

      Mais elle me semble encore pécher contre la logique.

      1) Vous dites : « la FSSPX a des tendances nettement protestantes ». S'il s'agit d'un trait polémique visant à blesser l'adversaire, il est particulièrement bien choisi, car rien ne peut indisposer davantage les membres de la FSSPX. Mais sur le fond ? Quel rapport réel y a-t-il entre :
      — refuser par principe TOUTE autorité,
      — et refuser, en un cas particulier, de se soumettre à une décision que l'on estime être un abus de pouvoir ?

      Si un enfant estime en conscience ne pas pouvoir obéir à tel ordre particulier de son père (ordre qui lui paraît mauvais, à tort ou à raison), irez-vous dire qu'il a des tendances nettement parricides ? Cela vous paraît-il proportionné ?

      Les protestants refusent par principe TOUTE autorité magistérielle. Je ne vois pas l'ombre de ce principe du côté de la FSSPX.

      2) Vous déclarez qu'il est du devoir d'un catholique d'admettre tout le magistère de l'Église, et pas seulement le magistère infaillible. C'est exact. Mais cela ne supprime pas la distinction entre "infaillible" et "non-infaillible" (à moins de remettre en cause la définition de Vatican I sur l'infaillibilité).

      Distinguons bien la théorie et la pratique :
      — En pratique, on doit être disposé, par principe, à admettre tout l'enseignement de l'Église, c'est entendu.
      — Mais en théorie, on ne peut pas exclure absolument la présence d'une erreur dans les enseignements non-infaillibles (à moins, encore une fois, de vider de son sens cette distinction infaillible/non-infaillible, ce que vous me semblez faire).
      Je ne vois donc pas comment vous pouvez accuser la FSSPX de « remettre en cause l'indéfectibilité de l'Église » pour la seule raison qu'elle conteste des enseignements NON-infaillibles ! La logique restant la logique, ce qui n'est pas infaillible est faillible.

      Maintenant, puisqu'il y a une contestation, l'autorité infaillible a justement été donnée au pape pour pouvoir trancher ces cas de façon définitive. Pourquoi ne le fait-il pas ? Cela fait quand même maintenant 50 ans que ça dure ! Et je vous ai déjà cité la réaction des traditionalistes : "le pape n'engage pas son infaillibilité sur ces questions parce qu'il ne le peut pas, parce que ces nouveautés sont des erreurs".

      3) Enfin, dernier point, s'il y a une distinction théorique entre les enseignements infaillibles et les enseignements non-infaillibles (et je ne vois pas comment on pourrait nier qu'il y en a une !), il y a nécessairement aussi, ensuite, une distinction pratique.
      Cette distinction n'est PAS que seuls les premiers s'imposeraient à la conscience des catholiques, qui pourraient en prendre à leur aise avec les seconds. On est bien d'accord là-dessus (et telle n'a jamais été la position de la FSSPX). Mais il reste que si l'on ne peut pas refuser un enseignement infaillible tout en restant catholique, on peut, en un cas particulier, se trouver en difficulté avec un enseignement non-infaillible. Le premier mouvement doit être de se soumettre, on est bien d'accord (comme envers son père). Mais que faire si, après avoir étudié, on garde l'ÉVIDENCE d'une opposition entre tel enseignement non-infaillible et tel enseignement infaillible (évidence que les membres de la FSSPX prétendent avoir) ? On est bien obligé de suivre sa conscience. Et comme, encore une fois, ce qui n'est pas infaillible est faillible, on ne peut pas (tant que l'Église n'a pas tranché infailliblement) affirmer d'emblée et a priori, sans même prendre la peine de réfuter ses arguments, que la FSSPSX a tort.

      Je vous recommande à nouveau le Catéchisme de Gaudron. ( http://www.seldelaterre.fr/A-180122-catechisme-catholique-de-la-crise-dans-l-eglise-gaudron-abbe-matthias.aspx )

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  2. Vous soulevez un problème de taille: quelle est l'incidence de la distinction entre les enseignements infaillibles et faillibles eu égard à l'obligation de soumission? Vous avez raison de dire qu'en pratique, on doit être disposé à admettre tout l'enseignement de l'Église. Il n'y a donc, en pratique, aucune distinction entre les deux niveaux d'enseignement, sinon on se donne carte blanche pour n'accepter que les enseignements infaillibles. La distinction est donc théorique et réservée aux personnes qui ont l'autorité pour développer l'enseignement de l'Église: le magistère et les théologiens. Dans la mesure où la FSSPX n'a aucun statut canonique, je peine à considérer comment on peut la considérer comme le magistère de l'Église. En tant que théologiens, les membres de la FSSPX ont un devoir de réserve lorsqu'ils entretiennent des doutes sur l'enseignement non infaillible, devoir qu'ils ne semblent pas respecter.

    Pour ma part, lorsqu'il y discussion sur un enseignement reconnu comme non infaillible, je préfère me rallier à l'avis du successeur de Pierre qu'à l'avis d'un groupuscule à tendances schismatiques.

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    1. Je crois que nous progressons encore, puisque vous semblez ne pas maintenir votre jugement précédent sur les "tendances nettement protestantes" de la FSSPX (en tout cas, vous ne fournissez aucun argument pour le défendre).

      En revanche, je n'ai sans doute pas été suffisamment clair quant à la distinction entre magistère faillible et magistère infaillible. Effectivement, "en pratique, on doit être disposé,par principe, à admettre tout l'enseignement de l'Église" (sans distinguer entre ce qui est faillible et infaillible) : je le maintiens, mais dans le même sens que je dis qu'un enfant doit être disposé, par principe, à faire tout ce que lui ordonne son père. Cette phrase est vraie, mais elle n'exclut pas qu'il puisse, exceptionnellement, survenir des cas où un enfant doit refuser de faire ce que lui dit son père (s'il lui ordonne de voler dans un magasin, par exemple). L'enfant doit obéir à son père, sauf s'il a l'évidence que son père lui ordonne un péché. De même, on doit se soumettre à l'enseignement non-infaillible du pape et des évêques, SAUF si l'on a l'évidence qu'il va contre la foi. (C'est pourquoi, par exemple, les fidèles de Constantinople ont eu raison de se rebeller contre l'enseignement de celui qui était pourtant leur patriarche légitime, Nestorius, lorsqu'il a commencé à enseigner que Marie n'était pas mère de Dieu. Comme le dit Dom Guéranger : lorsque le pasteur se change en loup, les brebis ont le droit et le devoir de se défendre.)
      Vous me direz peut-être qu'il est présomptueux et imprudent de juger ainsi le magistère. Réponse : ordinairement sans doute, mais, dans la mesure où il s'agit précisément du magistère NON-infaillible, rien ne garantit qu'il ne se produira pas un jour une circonstance extraordinaire où cette résistance sera justifiée !!!! évidemment, il y aurait alors toute une série de signes manifestant le caractère extraordinaire de la situation : désorientation générale, perte de la foi, crise d'identité des catholiques, difficulté à concilier les nouveautés avec la Tradition, etc. Mais n'est-ce pas précisément ce que l'on voit, précisément depuis le concile a-typique Vatican II ?

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    2. @ Daniel Arsenault (2)
      Encore un mot sur les circonstances qui permettent de se poser quelques questions sur les enseignements (non-infaillibles) de Vatican II.
      Tout le monde sait la crise que traverse l'Eglise depuis ledit Concile. Elle a même été reconnue par les papes (déjà Paul VI, puis Benoit XVI).
      On dit généralement que cette crise n'est pas venue du Concile, mais d'une mauvaise interprétation dudit concile. Et qu'il faut comprendre ce dernier à la lumière de la Tradition. Mais ça pose quand même un problème, car enfin, un concile normal est censé éclairer, et non avoir besoin d'être éclairé ! Il doit préciser la doctrine, et non avoir besoin d'être précisé par ce qui précède ! Il doit trancher, et non ouvrir un champ de discussions, de contestations et de polémiques encore toutes brûlantes 50 ans après sa clôture ! (ça rappelle Molière : "on cherche ce qu'il a dit après qu'il a parlé"...)
      Vatican II est, de ce côté aussi, un concile assez atypique (au point que Mgr Tissier de Mallerais considère que ce n'est pas vraiment un acte du magistère mais une sorte d'homélie collective, n'ayant pas plus d'autorité qu'un grand sermon - je n'ai pas le temps de développer ici ses divers arguments.)
      La FSSPX n'est pas le magistère, c'est une évidence. Mais discréditer son avis comme celui d'un groupuscule est un procédé polémique assez discutable, puisqu'elle ne fait que maintenir les thèses qui ont été défendues, pendant le Concile lui-même, par toute une série d'évêques et d'archevêques. Il y eut notamment, sur la question de la "liberté religieuse", un dramatique affrontement entre le cardinal Ottaviani et le cardinal Bea (affrontement souvent raconté par Mgr Lefebvre). Finalement, le cardinal Bea réussit à imposer sa thèse, tandis que le cardinal Ottaviani (qui était quand même, excusez du peu, responsable du Saint-Office, et donc n° 2 du Vatican) se faisait couper le micro dans l'assemblée conciliaire, sous les applaudissements des prélats progressistes (racontant cette scène dans une de ses lettres, Rahner dit qu'il a éprouvé une "joie sadique" à voir le cardinal Ottaviani ainsi humilié !)
      Et puis, voyons aussi un peu le visage des "gagnants" : le père Congar, qui a réussi à imposer ses idées sur l'oecuménisme, alors qu'il avait été condamné par le Saint-Office juste avant le Concile, et qui raconte, dans son journal intime, comment il est allé, la nuit, uriner sur la porte du Saint-Office, à Rome, pour manifester sa révolte ! (Pour les référence, voir Gaudron, déjà cité).
      Permettez, s'il vous plait, à certaines personnes de juger qu'il y a là un réseau d'indices témoignant d'une situation peu ordinaire, et légitimant quelques doutes sur le contenu (non-infaillible, je le répète) dudit Concile.
      Encore une fois, la solution à tout cela est très simple : Rome a entre ses mains le pouvoir de trancher de façon infaillible. C'est le remède normal à toute controverse doctrinale dans l'Eglise. Pourquoi n'en use-t-elle pas ? Cela non plus n'est pas ordinaire...

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    3. Cher monsieur,

      Je suis perplexe sur votre commentaire: "vous semblez ne pas maintenir votre jugement précédent sur les "tendances nettement protestantes" de la FSSPX". Je n'ai simplement pas jugé nécessaire de répondre à votre faible réfutation. Par tendances nettement protestantes, j'entends la propension de la FSSPX à s'autoriser comme un enfant mal élevé, pour élaborer sur votre exemple, à juger à tout instant des consignes de son père. Mais je n'accepte pas cette illustration de l'enfant. Un catholique ordinaire ne doit pas se réserver le dernier mot pour s'autoriser à rejeter au besoin les enseignements non-infaillibles. Il me semble que cette possibilité appartienne au magistère lui-même qui peut s'écarter d'une doctrine antérieure non-infaillible, à la différence des enseignements infaillibles qu'il peut seulement développer. Si c'en était autrement, n'importe quel catholique prétendrait pouvoir invoquer telle ou telle raison bidon pour ne pas accepter les enseignements non-infaillibles, comme le fait allègrement la FSSPX.

      La seule distinction que vous avez faite entre les protestants et la FSSPX est celle-ci: "les protestants refusent par principe TOUTE autorité magistérielle". doit-on entendre que la FSSPX refuse une partie seulement de l'autorité magistérielle? C'est en effet ce que je constate chez la FSSPX. Alors ils ont une tendance protestante, sans être pleinement protestants, voilà le sens de mon propos, et je le maintiens. Lorsque vous écrivez: "je ne vois pas l'ombre de ce principe du côté de la FSSPX", je me demande sur quelle planète vous vivez.

      En ce qui concerne le concile, qu'il soit atypique et qu'il se soit déroulé de façon mesquine, cela ne change rien à son autorité. Il est inutile de rappeler les tristes luttes entres progressistes et conservateurs, puisqu'elles ne changent rien au résultat final que nous devons accepter.



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    4. Si je peux me permettre d'ajouter quelques lignes:

      " car enfin, un concile normal est censé éclairer, et non avoir besoin d'être éclairé ! Il doit préciser la doctrine, et non avoir besoin d'être précisé par ce qui précède ! Il doit trancher, et non ouvrir un champ de discussions, de contestations et de polémiques encore toutes brûlantes 50 ans après sa clôture !"

      Il suffit de regarder ce qui s'est passé après le concile de Nice pour voir que ce qui se passe depuis Vatican II est tout à fait typique d'un concile de l'Église. L'arianisme était à son plus fort après le concile et on a eu besoin d'un autre concile juste 55 ans plus tard pour préciser et réaffirmer la doctrine.

      Et puis, est-ce nécessaire de rappeler que Nestorius n'était pas Pape mais patriarche de Constantinople? l'Infaillibilité est au pape, et au magistère lorsqu'il s'assemble en concile œcuménique. Vous voulez que l'Église tranche en disant que les enseignements du concile sont infaillible, et pourtant le concile a dit que le magistère assemblé en concile avec le pape est infaillible! À mon avis, pas besoin de chercher plus loin!

      Que Dieu vous bénisse

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    5. @ Jean-François Vachon

      1) Vous affirmez : "le concile a dit que le magistère assemblé en concile avec le pape est infaillible!"

      J'ai vraiment du mal à vous suivre. Puis-je savoir de quel concile (et de quel document conciliaire) vous parlez ?

      Pour vous, si je comprends bien, l'intégralité de Vatican II serait infaillible ?

      En ce cas, comment expliquez-vous que Paul VI lui-même ait dit le contraire ? (Car Paul VI a déclaré, après Vatican II, que ce concile avait évité d'engager l'infaillibilité).

      Et comment expliquez-vous que, durant le Concile, lorsque Mgr Lefebvre demandait que certains passages soient clarifiés, obtienne pour toute réponse : "C'est inutile puisque nous ne rédigeons un texte pastoral, et non pas dogmatique" ???

      2) Je crois que à peu près tout le monde, dans l'Eglise, est d'accord pour admettre qu'un concile oecuménique, de même qu'un pape, n'est infaillible que lorsqu'il ENGAGE son infaillibilité. Visiblement, vous tenez la position contraire. Ou alors je vous comprends mal ?

      3) Effectivement Nestorius n'était pas pape, mais pour les fidèles de Constantinople c'était quand même l'autorité magistérielle légitime. Or Dom Guéranger loue ses fidèles qui se sont dressés contre lui dès qu'il a commencé à s'écarter de la Tradition (en refusant à Marie le titre de "mère de Dieu"). Pourquoi les fidèles de Rome devraient-ils agir différemment si, dans un sermon ou tout autre acte NON-infaillible, leur évêque (= le pape) s'écartait de la foi ?

      4) Il est vrai que Nicée n'a pas réussi à finir la crise arienne, mais personne, à ma connaissance (sauf vous ?), ne soutient que c'est ce concile qui a créé cette crise. Tandis que la crise actuelle est bel et bien née de Vatican II (bien ou mal interprété : peu importe ici).

      5) Si je vous comprend bien, pour vous, l'effet "typique" d'un bon concile est de ne surtout pas trancher les questions ou préciser la doctrine, mais d'ouvrir un champ de discussions, de contestations et de polémiques. Est-ce bien ce que vous vouliez dire ??

      Que Dieu vous garde.

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    6. Bonjour M Vladubon,

      1) Il s'agit de Lumen Gentium de Vatican II. Chapitre 25. Je ne prétends pas que Vatican II a prononcé des définitions infaillibles, mais que les enseignements qui s'y trouve font partie de l'enseignement infaillible du magistère.

      2) Vous me comprenez mal.

      3) Quand est-ce que le pape s'écarte de la foi?

      4) Le modernisme n'est pas née de Vatican II, il était présent bien avant. Et puis à regarder les églises orthodoxes et le protestantisme, cette même crise affecte toute le monde Chrétiens, pas seulement les Catholique suivant Vatican II. Vatican II a préparé l'Église à affronter cette crise.

      5) Encore une foie vous me comprenez mal.

      Voici ce que dis le concile concernant les enseignements qui n'ont pas reçu une définition dogmatique (Lumen Gentium ch25): "Cet assentiment religieux de la volonté et de l’intelligence est dû, à un titre singulier, au Souverain Pontife en son magistère authentique, même lorsqu’il ne parle pas ex cathedra, ce qui implique la reconnaissance respectueuse de son suprême magistère, et l’adhésion sincère à ses affirmations, en conformité à ce qu’il manifeste de sa pensée et de sa volonté et que l’on peut déduire en particulier du caractère des documents, ou de l’insistance à proposer une certaine doctrine, ou de la manière même de s’exprimer."

      Si vous voulez plus de détail, n'hésitez pas à me demander. Pour terminer mon commentaire, j'aurais une question pour vous. Croyez vous à la virginité perpétuelle de la Vierge Marie? Pourquoi? Oui, c'est une question piège, mais vous venez de m'en poser cinq.

      Salutation

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    7. J'ai beaucoup de mal à concilier vos réponses 1 et 2.
      Je lis, je relis... sans succès...
      Puis-je me permettre de vous demander de préciser votre pensée ?
      Merci beaucoup.

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  3. @ Daniel Arseneault

    Merci de la peine que vous prenez à me répondre, mais je dois vous dire que je suis un peu étonné par vos procédés polémiques. Pensez-vous vraiment que, quand on discute avec quelqu'un, il faut à tout prix essayer d'être le plus désagréable possible avec lui, et essayer de le braquer en lui prêtant systématiquement de mauvaises intentions ?

    Premier exemple : j'avais comparé la FSSPX à "un enfant qui estime en conscience ne pas pouvoir obéir à tel ordre particulier de son père (ordre qui lui paraît mauvais, à tort ou à raison)". Je me permets de souligner le "à tort ou à raison", que j'avais inséré bien exprès pour présenter les choses de façon neutre sur le fond, mais en situant bien la situation psychologique de la FSSPX.

    Or, avant de récuser l'exemple, vous vous employez à le retourner. La FSSPX est bien plutôt, dites-vous, "un enfant mal élevé, qui veut juger à tout instant des consignes de son père".

    Ce que vous abordez ici, ce n'est pas le fond de la question doctrinale (fond que j'avais soigneusement laissé de côté, en précisant : "à tort ou à raison"), c'est la CONSCIENCE des membres de la FSSPX dont vous vous établissez juge. Ce sont leurs INTENTIONS que vous mettez en cause. Puis-je savoir de quel droit ? Mgr Lefebvre a toujours dit qu'il avait un problème de CONSCIENCE avec les enseignements de Vatican II, qui lui paraissaient totalement contraire à l'enseignement qu'il avait reçu (et contraire, aussi, à un serment de fidélité aux enseignement anti-libéraux des papes, qu'il avait prêté alors qu'il était encore séminariste à Rome). Mgr Tissier de Mallerais affirme le même problème de CONSCIENCE. Encore une fois, cela ne signifie pas nécessairement qu'ils ont raison - mais c'est leur état psychologique et moral.

    Or vous, vous arrivez là-dessus, et vous NIEZ le problème. Aucun problème de conscience : ce sont simplement des enfants mal élevés qui font un caprice !

    Pardon, mais qu'en savez-vous ? De quel droit jugez-vous ainsi ? Et croyez-vous vraiment que c'est en niant ainsi la détresse des gens, que vous réussirez à vous faire entendre d'eux ?

    Si j'avais à qualifier votre attitude, je la qualifieras d' "intégriste". Car c'est précisément la dureté que l'on prête, généralement aux intégristes. Et c'est justement celle que Vatican II recommande d'éviter avec les "frères séparés".

    Jean Madiran (très grand auteur français, qui vient de décéder) avait eu d'excellents passages à ce sujet, demandant s'il était permis d'adopter des attitudes "intégristes" dans la lutte contre l'intégrisme. (Slogan révolutionnaire : pas de liberté pour les ennemis de la liberté...)

    Figurez-vous qu'il m'est arrivé, dans mon enfance, sur des points qui n'ont, rétrospectivement, pas grande importance, mais qui en avaient à mes yeux de gosse, de me retrouver coincé entre deux ordres contraires venant de deux autorités différentes. Je me souviens très bien de l'angoisse morale qui m'avait alors saisi. Et pourtant, il avait bien fallu choisir, et donc désobéir à une des deux autorités. Et je me souviens de la rage que j'ai éprouvée lorsque cette autorité m'a ensuite violemment puni, sans me laisser le temps de m'expliquer et sans vouloir comprendre que ce n'avais pas agi par indiscipline ou par esprit d'indépendance, mais sous la pression d'une autre autorité, involontairement concurrente. Or la FSSPX, ou au moins un certain nombre de ses membres, sont, psychologiquement, dans une situation semblable. Dans ces conditions, vos jugements durs et méprisants à leur égard ne me paraissent pas bien chrétiens.

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  4. @ Daniel

    Deuxième exemple : votre obstination à parler des "tendances nettement protestantes" de la FSSPX, alors que vous savez pertinemment que rien ne peut blesser davantage ses membres.

    Je vous ai déjà répondu en ces termes :

    "Si un enfant estime en conscience ne pas pouvoir obéir à tel ordre particulier de son père (ordre qui lui paraît mauvais, à tort ou à raison), irez-vous dire qu'il a des tendances nettement parricides ? Cela vous paraît-il proportionné ?

    Les protestants refusent par principe TOUTE autorité magistérielle. Je ne vois pas l'ombre de ce principe du côté de la FSSPX."

    A quoi vous répondez :

    1) que mon argumentation est tellement faible qu'il ne vous a pas paru devoir vous y arrêter,

    2) que :

    "La seule distinction que vous avez faite entre les protestants et la FSSPX est celle-ci: "les protestants refusent par principe TOUTE autorité magistérielle". Doit-on entendre que la FSSPX refuse une partie seulement de l'autorité magistérielle? "

    Je suis désolé, monsieur, de devoir vous faire remarquer que vous avez très malencontreusement coupé mon propos. Je ne me suis pas contenté de dire que "les protestants refusent par principe TOUTE autorité magistérielle", j'ai explicitement ajouté que : "Je ne vois pas l'ombre de ce principe du côté de la FSSPX."

    Je répète : "Je ne vois pas l'ombre de ce principe du côté de la FSSPX."

    Cela étant, et supposant d'une part que vous savez lire, et d'autre part que vous êtes de bonne foi, je n'arrivez pas à comprendre comment vous avez pu essayer de me faire dire que "la FSSPX refuse une partie seulement de l'autorité magistérielle" ??

    Sur le fond, permettez-moi seulement de vous faire remarquer qu'il ne faut pas confondre les ressemblances ACCIDENTELLES et les ressemblances ESSENTIELLES.

    Qu'on puisse trouver certaines ressemblances ACCIDENTELLES entre l'attitude de la FSSPX et les protestants, j'en conviens.

    Mais dans la mesure où le propre des protestants est de refuser l'autorité magistérielle d'une part, et d'autre part, de façon plus générale, tout l'ordre de la médiation entre Dieu et l'homme (médiation par le prêtre, par l'autorité, par la Vierge, etc.) et dans la mesure où c'est justement par fidélité aux condamnations magistérielles portées contre les protestants que la FSSPX refuse, par exemple, la Nouvelle messe ou le nouveau Code de Droit canon, je n'arrive pas à voir de ressemblance substantielle.

    S'il y en a une, en tout cas, c'est à l'accusateur de la prouver. Or vous ne l'avez pas fait.

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    1. Voici quelques exemples qui démontre une ressemblance avec le protestantisme:

      Protestant: Accepte comme doctrine seulement ce qui est écrit dans la Bible
      SSPX: Accepte comme doctrine seulement ce qui est défini dogmatiquement

      Protestant: Accepte tout les livres de la Bible sauf les deutérocanoniques
      SSPX: Accepte tout les conciles de l'Église sauf Vatican II.

      C'est ce genre de ressemblance que l'on remarque derrière la logique. Et puis, "Car quiconque aura observé toute la loi, s'il vient à faillir en un seul point, est coupable de tous." Je crois que l'on peut aussi dire, quiconque rejette une partie de l'enseignement de l'Église, le rejette au complet. Et puis ça me semble logique, puisque personne ne peut être en semi-communion avec Rome. On est en schisme, ou on ne l'est pas. Et on voit bien les conséquences aujourd'hui: les sédévacantistes rejettent bien TOUTE autorité magistérielle.

      Le point ici est l'obéissance envers l'Église, qui est essentielle.

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    2. Cher Jean-François,

      1) Merci de prendre la peine de me répondre, mais, vous savez, on peut trouver des ressemblances (extérieures et accidentelles) entre à peu près tout et tout...

      Pour prouver la thèse de Daniel Arseneault (selon laquelle la FSSPX aurait des "tendances nettement protestantes"), il faudrait prouver qu'il y a, à l'intérieur de la FSSPX, une ou des erreurs protestantes (éventuellement atténuées). Jusqu'ici, Daniel n'a pas pu le montrer, et je ne pense pas que vous le fassiez non plus.

      2) Vous dites que la FSSPX "accepte comme doctrine seulement ce qui est défini dogmatiquement". Eh bien, c'est faux ! La FSSPX n'a jamais posé ce principe, et elle a même fréquemment dit le contraire.

      3) La FSSPX refuse Vatican II, effectivement, mais Vatican II n'est pas un concile comme les autres. Il n'a donc pas à être accepté comme les autres. Et quand il contredit ce que les papes ont dit auparavant, il est prudent de s'en tenir à l'enseignement des papes, plutôt qu'à un concile douteux.

      4)Vous affirmez : "Je crois que l'on peut aussi dire, quiconque rejette une partie de l'enseignement de l'Église, le rejette au complet. " Réponse : c'est vrai quand il s'agit des DOGMES (vérités définies de façon infaillible). Ce n'est pas vrai quand il s'agit de vérités non définies. Un catholique qui aurait nié l'immaculée conception en 1800 (avant la définition de ce dogme par Pie IX) aurait certainement été dans l'erreur, et il aurait peut-être péché par orgueil, indiscipline et imprudence (car enfin, à cette époque, l'immaculée conception avait souvent été affirmée par les papes, quoique de façon non infaillible), mais enfin il ne perdait pas la foi pour autant, et il restait dans l'Eglise. Je répète qu'il existe une nette différence entre ce qui a été défini de façon INFAILLIBLE par l'Eglise et ce qui ne l'a pas été. Visiblement, cette distinction vous fait peur, à Daniel et vous. Daniel l'accepte du bout les lèvres, en théorie, mais semble dire qu'elle n'a aucune incidence pratique. Pour ma part, je pense que, si Dieu a voulu que cette doctrine de l'infaillibilité soit clairement définie à Vatican I, ce n'est pas sans raison : cela nous donne des règles sûres, dans la crise actuelle, pour distinguer ce qui est infaillible et ce qui ne l'est pas. Ce qui ne veut pas dire (je le répète encore une fois) qu'on a le droit de faire ce qu'on veut avec le non-infaillible. L'enseignement non-infaillible s'impose encore à la conscience des catholiques. Mais pas de la même manière que l'enseignement infaillible :
      - d'abord, l'enseignement non-infaillible ne s'impose pas sous peine de perdre la foi (le refuser ne fait pas perdre la vertu de foi, et n'exclut pas de l'Eglise)
      - ensuite, il ne s'impose pas avec une garantie aussi certaine (il peut, exceptionnellement, en raisons de circonstances spéciales, s'y trouver des erreurs).
      - conséquence pratique : alors qu'un catholique ne peut jamais, en aucune raison, refuser le magistère infaillible (qui, par définition, ne peut contenir d'erreur), on ne peut pas en dire autant du magistère non-infaillible.

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    3. Cher Jean-François (suite)

      5) J'aime beaucoup votre phrase : "Personne ne peut être en semi-communion avec Rome". Je l'aime, parce que c'est effectivement l'enseignement traditionnel de l'Eglise (on est en communion ou on ne l'est pas, il n'y a pas de "communion imparfaite"). C'est aussi, du coup, l'enseignement de la FSSPX. Mais, justement, ce n'est pas l'avis de Vatican II, qui a introduit la notion, tout à fait nouvelle, de "communion imparfaite" et des "divers degrés de communion". C'est justement un des points de débat théologique entre la FSSPX et Rome ! Pour le détail, voir l'ouvrage déjà plusieurs fois mentionné : "Catéchisme catholique de la crise dans l'Eglise" de l'abbé Gaudron (référence ci-dessus).

      6) Malgré certaines apparences, la FSSPX n'a pas grand chose à voir avec le sédévacantisme, vous savez...

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    4. Bonjour Mr Vladubon,

      La position de la FSSPX est bien délicate. Personnellement, je ne classe pas les membres de la FSSPX comme un groupe sédévacantiste. Cependant, ils sont dans une position ambiguë et qui me semble un peu dangereuse. Toujours selon mon opinion, je ne crois pas qu'ils pourront se maintenir dans cette position encore bien longtemps ... et on le voit bien maintenant avec les conflits internes qui s’accentues.

      Je trouve aussi certains points de contact avec le protestantisme et la FSSPX. La FSSPX se donne le droit de juger le concile en affirmant qu'il s'agit d'une rupture avec le passé, tandis que la majorité de ceux qui acceptent le concile trouvent pourtant le moyen de l'interpréter dans une herméneutique de continuité avec le passé. Ce qui veut dire que la FSSPX tend à vouloir faire passer ses conclusions au sujet de l'interprétation du concile au-dessus de celle faites par le magistère officielle de l'Église. Je ne sais pas trop si à vos yeux on puisse classer cette ressemblance parmi les choses essentielles, mais dans tous les cas la conséquence pratique de cette attitude demeure la même : elle engendre la méfiance envers le magistère et peut potentiellement pousser au schisme.

      Qu'en pensez-vous?

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    5. Ce que Miguel dit reflète bien ma pensée sur le sujet. Je n'ai rien à ajouter pour l'instant.

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  5. Monsieur Vladubon,

    Je regrette que vous me trouviez désagréable. Je tiens à conserver un ton respectueux, mais je constate que le sujet ne s'y prête pas.

    Mes plus cordiales salutations.
    DA

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  6. Votre âme immortelle été assouplie dans un état hérétique contre ... Dieu doit connaître le Dogme Catholique, Dogme que vous ne avez jamais vu ?

    A de ce fait vous placé à l'extérieur de l'église Catholique de Dieu ... qui non corrigée entraîne la perte de votre âme?

    Y at-il un remède Catholique Dogme ... en vue de réintégrer l'Église Catholique?

    Réponse: La réponse à ces trois questions est ... oui. Se il vous plaît continuer.

    Conseil de Florence, Session 8, 22 Novembre 1439 - Source infaillible de Dogma >
    "Celui qui veut être sauvé, avant toutes choses, il est nécessaire qu'il détient la foi Catholique. Sauf si une personne conserve cet ensemble de la foi et sans tache, sans doute, il périra éternellement."

    Vous devez croire le Dogme Catholique à être dans l'Église ... Dogma vous avez * jamais * vu.

    Site > www.Immaculata-one.com ... infaillible Dogma tout au long de.

    Les ... Catholiques Sources de Dogma ... est le moût savoir foi. Il ne est pas "interprétation de la Bible".
    Les ... Catholiques Sources de Dogma ... est le moût savoir foi. Il ne est pas "interprétation de la Bible".
    Les ... Catholiques Sources de Dogma ... est le moût savoir foi. Il ne est pas "interprétation de la Bible".

    Oui ... vous avez été *profondément* trompés.

    - - - - - - - - - -

    Can un groupe qui applique l'opposé, à l'opposé, l'opposé du immuable Catholique Dogme être l'Église Catholique?

    Non ... ce ne peut éventuellement être l'Eglise Catholique ... et la promotion l'opposé du Catholique Dogme est exactement ce que le 2-vatican hérétique culte fait ... et a fait depuis sa fondation le 8 Décembre 1965 au Vatican.

    - - - - - - - - - -

    Section 12 > Anti-Christ vatican-2 hérésies (50 répertorié) ... suivi par de nombreuses corrections Catholiques.
    (www.Immaculata-one.com/section_12.html)

    Sections 13 et 13.1 > Photographique *preuve* de l'hérésie au Vatican.
    (www.Immaculata-one.com/section_13.html)

    En raison de ... Catholique Dogme sur excommunication automatique pour hérésie ou pour participation physique dans une secte hérétique (comme le v-2 culte) ...

    ... Nous avons tous été placés, corps et âme, *extérieur* du Christianisme (l'Église Catholique), sur 8 Décembre 1965 ... la date de clôture du "conseil".

    Sections 13.2 et 13.2.2 > Catholique Dogme sur automatique excommunication pour hérésie ou de participer à un culte hérétique ... "vatican-2", "luthérienne", "méthodiste", "évangélique", etc.
    (www.Immaculata-one.com/section_13.2.html)
    (www.Immaculata-one.com/section_13.2.2.html)

    Section 13.3 > Matthew 16:18, Porte de l'Enfer ... Écriture est *pas* sur le bureau de la papauté ... quatre conseils dogmatiques défini il ... que l'hérésie ne causera pas de dogme à disparaître.
    (www.Immaculata-one.com/section_13.3.html)

    Section 13.4 > Le vatican-2 culte hérétique n'a pas le bureau de la papauté que l'Église Catholique a la papauté.
    (www.Immaculata-one.com/section_13.4.html)

    Section 19.1 > Dogma sur abjuration pour * re-entrant * christianisme (l'Église Catholique) ... après avoir été automatiquement excommunié. Une abjuration formelle est fournie ici aussi.
    (www.Immaculata-one.com/section_19.1.html)

    Section 10.2 > Retour à un état de grâce, dans des lieux et des moments où la confession ne est pas disponible, comme maintenant.
    (www.Immaculata-one.com/section_10.2.html)

    - - - - - - - - - -

    Concile de Constantinople, 553 AD - Source infaillible de Dogma >
    "L'hérétique, même se il n'a pas été condamné formellement par tout individu, en réalité apporte anathème sur lui-même, se étant coupé du chemin de la vérité par son hérésie."

    Tout ce que vous devez savoir, croire et faire pour aller au Ciel est sur > > www.Immaculata-one.com.

    Vicki
    Notre Dame de Conquest
    Priez pour nous

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    1. C'est quoi ce charabia? Je n'y comprends rien.

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    2. Ce texte semble être issu d'une traduction automatique. En tous les cas, ceux qui veulent voir un exemple typique de l'hérésie sédévacantiste peuvent se rapporter au texte et aux liens ci-haut...

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