L'empereur Constantin, Nicée et la Trinité

Certains groupes affirment que l'Église et les enseignements des Apôtres ont été corrompus dès le premier concile œcuménique de Nicée en 325. Cette doctrine porte généralement le nom de « Grande Apostasie ». Comme ce concile a donné les fondements de la doctrine de la Trinité, les tenants de cette position refusent de croire en la Trinité, car ils affirment que cette doctrine est issue du paganisme et n'était pas enseignés par les premiers chrétiens. Essayons de faire un peu la lumière sur cette histoire.

Qui est Constantin ?
Constantin a été le 34e empereur de l'empire romain. Il est né en 272 et est mort en 337. Il a régné de 306 jusqu'à la fin de sa vie. En 313, avec l'édit de Milan, il met fin aux persécutions contre les chrétiens qui durait depuis plus de 2 siècles. Contrairement à la croyance populaire, il n'a pas fait du Christianisme la religion officielle, il n'a que cessé les persécutions contre les chrétiens. Il a été baptisé sur son lit de mort, ce qui n'était pas inhabituelle à l'époque. Il faut cependant attendre l'empereur Théodose 1er, en l'an 380, pour que le christianisme soit élevé au rang de religion officielle de l'empire romain avec l'édit de Thessalonique.

Le concile de Nicée
Le concile de Nicée a été convoqué par l'empereur Constantin. Les principales questions que ce concile devait régler étaient la divinité de Jésus-Christ et l'uniformisation de la date de Pâques. La question qui nous intéresse dans cet article est la divinité du Christ qui était niée par un groupe de « chrétiens » qui suivait le prêtre Arius. On estime qu'entre 220 et 318 évêques ont participé à ce concile. Le Pape de l'époque, Sylvestre 1er, n'a pas pu se rendre personnellement au concile étant donné son âge avancé, mais il fut représenté par Ossius de Cordoue et deux légats. Il a cependant approuvé la convocation de l'empereur et les conclusions du concile.

L'arianisme
Pour résumer l'arianisme, c'était un enseignement qui prêchait que Jésus-Christ n'était pas de la même substance divine que Dieu et lui était subordonné. Ce qui impliquait que Jésus était une super créature, mais n'était pas divin. Le prêtre Arius enseignait aussi que Jésus était un homme dans lequel s'était incarné la Parole de Dieu. L'arianisme a été jugé par le concile de Nicée comme étant hérétique et contraire à la Foi chrétienne.

La réelle question
Le Concile a décrété que Jésus-Christ était de la même substance divine que le Père (consubstantialité) et a déclaré Arius et ses partisans comme hérétiques. Jésus-Christ a donc une nature divine et une nature humaine. Devant cette conclusion, on ne peut que se ranger dans un des deux raisonnements suivants :
1- Le concile a fait triomphé la Vérité, Jésus-Christ est vraiment de nature divine (et humaine) et l'hérésie a été condamné.
2- Le concile s'est trompé, Jésus-Christ n'est pas de nature divine (seulement humaine) et la Vérité a été condamné comme hérésie.
Tâchons maintenant d'examiner quel scénario fait le plus de sens.

Une  majorité déconcertante
Selon différents auteurs, le nombre d'évêques présents au conciles varient entre 220 et 318. À la fin du concile, après l'exposition des doctrines et des argumentations, seulement 2 évêques suivant le prêtre Arius ne signeront pas la déclaration finale déclarant la divinité du Christ et seront considérés hérétiques. Cela veut dire que de très loin, la grande majorité des évêques présents au concile avait reçu l'enseignement que Jésus-Christ était de nature divine ou, du moins, que les enseignements qu'ils avaient reçu n'y était pas contraire. D'ailleurs, même avant le concile de Nicée, en l'an 320, l'évêque Alexandre d'Alexandrie avait déjà convoqué un concile à Alexandrie et fait condamner Arius par un peu plus de 100 évêques d'Égypte et de Libye.

Qu'est-ce qu'impliquerait nécessairement la conclusion #2 ?
Cela signifie que si on veut accepter l'interprétation # 2 (selon laquelle le concile s'est trompé), on doit aussi accepter le fait que la Foi chrétienne était, à peine plus de 200 ans après la mort du dernier Apôtre, déjà majoritairement et presque qu'irréversiblement corrompue. Ce type de corruption générale ne peut se faire en une seule génération de croyant compte tenu des moyens de communication de l'époque. Il aurait donc fallu qu'elle commence à s'opérer plusieurs années plus tôt. Étant donné la contrainte de temps qui est d'à peine un peu plus de 200 ans (environ 6 générations de croyants), elle aurait du commencer très peu de temps après la mort du dernier Apôtre et simultanément dans plusieurs  régions de l'Empire. On devrait logiquement aussi y retrouver des textes de témoins attestant cette corruption qui, en tentant de la dénoncer, la réfutait. Une telle théorie exclue dès le départ le rôle de corrupteur qu'aurait pu avoir l'empereur Constantin à lui seul sur le concile.

Texte et contexte
Je reviens pour un moment au texte biblique que tout les chrétiens considèrent comme la Parole de Dieu. La Bible est le texte et la Tradition le contexte. Si on prend par exemple le passage ou Jésus dit que « Le Père et moi, nous sommes un. » (Jean 10,30). Je suis d'accord que, textuellement parlant, il est tout aussi probable que l'auteur aie pu vouloir signifier qu'il est « un » dans le sens d'une adhésion morale seulement ou qu'il est « un » au sens du partage de la substance divine. Pour connaître l'intention réelle de l'auteur, on doit tenter de voir ce qu'il a transmis à ses disciples de génération en génération par sa prédication lorsqu'ils lui ont demandé ce qu'il voulait dire par là. Pour poursuivre dans notre réflexion, allons voir les témoignages de chrétiens qui ont écris entre la mort des Apôtres et le concile de Nicée pour voir si on y voit un changement de doctrine s'opérer au fil du temps ou si, au contraire, on remarque un enseignement toujours constant. Bien entendu, on ne peut pas considérer les écrits des Pères de l'Église comme étant de même valeur que les écrits de la Bible. Cependant, ils sont des témoins importants pour évaluer le contexte (Tradition) et l'état de la Foi d'une région et d'une époque donné.

Les témoignages des chrétiens avant le concile de Nicée sur la divinité de Jésus et de la Trinité

La Didaché (sorte de catéchisme écrit en Syrie entre l'an 70 et 150)
Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir enseigné tout ce qui précède, " baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit "dans de l'eau vive. . . Si tu n'as ni de l'une ni de l'autre, verse de l'eau sur la tête trois fois "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" (Didaché 7,1).

Ignace d'Antioche (an 110)
À l'Église à Éphèse en Asie . . . choisie à travers de vraies souffrances par la volonté du Père en Jésus Christ notre Dieu (Lettre aux Éphesiens 1).
Pour notre Dieu, Jésus Christ, qui fut conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, il est vrai, mais aussi du Saint Esprit (ibid. 18,2).

Justin le martyre (an 151)
Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir (Première Apologie 13,5–6).
Il (Jésus) est appelé Dieu, Il est Dieu et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon, 58 : 9.)

Théophile d'Antioche (an 181)
Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15).

Irénée de Lyon (an 189)
Car l'Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1).
Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme. (Contre les hérésies, 4, 6, 7.)
Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi. (Contre les hérésies, 3 19, 2.)

Clément d’Alexandrie (mort en 215)
Aussi le Christ est à la fois humain et divin, dualité une, Dieu et homme. (Protreptique, 1, 7, 1.)
Il s’est revêtu d’un homme car il est Dieu sans souillure sous l’aspect d’un homme. (Protreptique 37 : 3, le pédagogue 1, 115.)
La Parole Divine, celui qui est vraiment la divinité manifestée, celui qui fut rendu égal au Seigneur de l’univers parce qu’il était son Fils. (Exhortation aux païens, 10.)
Le Père n’a jamais été sans le Fils. (Stromates 5.)
Je ne comprends rien d’autre sinon qu’il s’agit ici de la sainte Trinité car le 3ème est le Saint-Esprit et le Fils est la seconde par lequel toutes choses furent faites selon la volonté du Père. (Stromates 5)

Tertullien (an 216)
Nous croyons en un seul Dieu, mais avec la dispensation ou l'économie, comme nous l'appelons, que ce Dieu unique ait un Fils, son Verbe, procédant de lui-même, «par qui tout, a été fait et sans qui rien n'a été fait.» . . . Nous croyons que de là il a envoyé ensuite, conformément à sa promesse, l'Esprit saint, le Paraclet du Père, pour sanctifier la foi de ceux qui croient au Père, au Fils et à l'Esprit saint. . . ce symbole nous a été transmis dès le commencement de l'Évangile, même avant les premiers hérétiques (Contre Praxeas 2).
En gardant néanmoins le sacrement de l'économie qui divise l'Unité en Trinité, où nous distinguons trois personnes, le Père, le Fils et l'Esprit saint. Ils sont trois, non pas en essence, mais en degré; non pas en substance, mais en forme; non pas en puissance, mais en espèce; tous trois ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance, parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu duquel procèdent ces degrés, ces formes et ces espèces, sous le nom de Père, de Fils et de Saint-Esprit (ibid.).
Ne perds jamais de vue le principe, établi par moi, que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont inséparables, et par-là, tu reconnaîtras toujours dans quel sens on le dit. Car voilà que je soutiens maintenant qu'autre [distinct] est le Père, autre est le Fils, autre l'Esprit saint. L'ignorant ou le pervers se scandalisent de ce mot, comme s'il signifiait diversité, et qu'il impliquât par suite de cette diversité la séparation du Père, du Fils et de l'Esprit. (ibid., 9). 
Ainsi l'union du Père dans le Fils et du Fils dans le Paraclet, forme trois personnes indissolubles, produites l'une de l'autre, de manière que trois sont une seule et même chose, mais ne sont pas un seul, «ainsi qu'il a été dit: Mon Père et moi, nous sommes une seule et même chose,» ce qui implique l'unité de substance, mais non l'unité de nombre.  (ibid., 25).

Origène (an 225)
Car nous ne soutenons pas ce que les hérétiques imaginent: qu'une partie de l'être de Dieu a été transformé dans le Fils, ou que le Fils a été procréé par le Père à partir de substances non existantes, c'est-à-dire, à partir d'un être en dehors de lui-même, comme si il y avait eu un temps où il [le Fils] n'existait pas ( Doctrines fondamentales 4,4,1).
Non, en rejetant toute suggestion de corporéité, nous croyons que la Parole et la Sagesse ont été engendrées du Dieu invisible et incorporel, sans rien de corporel . . . l'expression que nous employons cependant, qu'il n'y a pas eu de temps où il n'existait pas, doit être utilisé avec une certaine précaution. Car les mots ‘lorsque’ et ‘jamais’ sont des termes temporels, alors que tout ce qui est dit du Père, du Fils et du Saint Esprit, doit être compris comme transcendant tous les temps, tous les âges (ibid.).

Le Pape Denis (262)
Ensuite je dois m'adresser à ceux qui divisent, séparent et détruisent la monarchie (la Trinité), l'enseignement le plus vénérable de l'Église de Dieu, en trois puissances et hypostases séparées et en trois divinités.. . . . [Certains hérétiques] prêchent en quelque manière trois dieux, en divisant la sainte unité en trois hypostases étrangères l'une à l'autre et totalement séparées (Lettre à Denis évêque d'Alexandrie 1).
Il est nécessaire, d'ailleurs, que la Trinité divine soit récapitulée et ramenée à un seul, comme à un sommet, c'est-à-dire le Dieu tout-puissant de l'univers . . . Ce n'est donc pas n'importe quel blasphème, mais le plus grand, de dire que le Seigneur est en quelque sorte une chose façonnée [une créature]. . . . Si donc le Fils a été fait [a été créé], il y eut un temps où cela n'était pas ; et il y eut donc un moment où Dieu était sans cela; ce qui est totalement insensé. (ibid., 1–2).
Il ne faut donc pas partager en trois divinités l'admirable et divine unité. . . . mais il faut croire en Dieu le Père tout-puissant et en son Fils Jésus Christ et au Saint-Esprit : le Verbe est uni au Dieu de l'univers. Car il dit : " Moi et le Père, nous sommes un " Jn 10,30 et " Je suis dans le Père et le Père est en moi " Jn 14,10 (ibid., 3).

Grégoire le Thaumaturge (265)
Il n'y a qu'un seul Dieu. . . . Il y a une Trinité parfaite, en gloire, éternité et souveraineté, ni divisée ni séparée. Par conséquent il n'y a rien de créé ni servitude dans la Trinité, ni rien d'ajouté, comme si à une époque il y avait quelque chose de non existant, et puis plus tard quelque chose ait été introduit. Et ainsi le Fils n'a pas été sans le Père, ni l'Esprit sans le Fils; mais sans variation ni changement, la même Trinité demeure à jamais (Déclaration de Foi).

La conclusion la plus probable
Avec tous ces témoignages très semblables venant de différentes époques et lieux géographique, on peut facilement constater que le message qui y est véhiculé depuis le départ est le même : Jésus-Christ est Dieu. Il partage réellement la substance divine. Le mot Trinité était déjà utilisé plus d'un siècle avant le concile et la divinité de Jésus-Christ était enseigné depuis les Apôtres. La Trinité n'est donc pas une invention du concile de Nicée ou de Constantin ou encore l'imitation de doctrines païennes, mais la Foi chrétienne authentique des Apôtres réaffirmée et définie par le concile. C'est d'ailleurs ce même phénomène (réaffirmation et définition du dogme et non pas invention d'un dogme) que l'on retrouve dans les grands conciles œcuméniques de l'Église. Je crois donc que la conclusion #1, qui est celle où le concile a fait triomphé la Vérité et a condamner l'hérésie, est de loin beaucoup plus probable que celle de la corruption globale.

Ce que je questionne dans la doctrine de la corruption ou la "grande apostasie"
Je vois deux problèmes majeurs avec la théorie de la corruption globale. Le premier est que je connais aucun groupe religieux avant le 19e siècle siècle qui en a fait mention et qui en a laissé des écrits. Les groupes actuels qui affirment ce genre de doctrine sont généralement les Témoins de Jéhova et les Mormons qui sont des confessions récentes. Le deuxième problème et le plus important, c'est qu'il me semble que le raisonnement est inversé à ce qu'il devrait être. Je m'explique. Cette théorie semble dérivée en premier lieu d'une interprétation de la Bible contraire à ce que qu'on peut appeler l'orthodoxie Chrétienne et qu'à partir de cette conclusion (négation de la divinité du Christ), on a ensuite tenté de gommer l'histoire pour y valider une interprétation biblique sans support historique convainquant. Le problème est qu'avec ce type de raisonnement (corruption sans preuve) on pourrait faire la même chose pour affirmer n'importe quelle autre doctrine condamnée à l'époque comme le gnosticisme (exaltation de la divinité du Christ au détriment de sa nature humaine), le manichéisme, le marcionisme, etc, et proposer que cette Foi était l'authentique des Apôtres. Pour les tenant de cette doctrine, même le fait de prouver la corruption générale n'est que la première étape, ils doivent aussi prouver ensuite que leur doctrine condamnée et pas aucune autre, parmi toute la panoplie qui ont subi le même sort, est la Foi chrétienne authentique. Tandis que ce qu'on retrouve réellement en terme de documents c'est quelques écrits d'un prêtre Arius qui sont aussitôt condamnés a peine quelques années plus tard par presque tous les évêques avec une écrasante majorité. Cela, selon moi, ressemble beaucoup plus à une marginalisation (condamnation) d'une erreur qu'une corruption générale de la vrai Foi.

L'arianisme après le concile de Nicée
Après le concile de Nicée, l'arianisme a continuer de faire des ravages pendant quelques années et a connu son apogée sous l'empereur Constance II en 353 qui en a même fait momentanément une religion d'état forçant à l'exil les chrétiens comme Athanase qui tenait à respecter les décisions du concile . Il a cependant presque disparu après le concile de Constantinople en 381 qui a mené au credo de Nicée-Constantinople pour ne faire que quelques adeptes au cours des siècles suivants, concentrés surtout chez les Goth, les Vandales et les Lombards, jusqu'au 7e siècle pour ensuite disparaitre. Des doctrines proches de celle de l'arianisme ont refait surface surtout au cours des 2 derniers siècles dans certains groupes religieux.

Bien sur, un court exposé comme ce texte ne peut pas entrer dans tous les détails. J'ai donc tenter de résumer le principal dans un article relativement court, mais cela n'est pas tâche facile et on y sacrifie nécessairement beaucoup de profondeur et de détails pourtant important.

J'aimerais vous laisser sur cette mise en garde toujours d'actualité que nous a fait l'Apôtre Paul dans sa lettre au Colossiens écrite il a près de 2000 ans : « Prenez garde que personne ne vous surprenne par la philosophie et par des enseignements trompeurs, selon une tradition toute humaine et les rudiments du monde, et non selon le Christ. Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. En lui vous avez tout pleinement, lui qui est le chef de toute principauté et de toute puissance

36 commentaires:

  1. tu te sers de toute la litterature qui ne fait pas parti du cannon des saintes ecritures pour defendre cette theorie dont l´origine est totalement étrangère aux Écritures juives et chrétiennes et s´est développée et a été introduite dans le christianisme avec le concours des Pères platoniciens pour essayer de me convaindre d´accepeter cela entant que chretien ?
    As tu mentionné une sitation de Jesus ou de ses apotres(un des douzes me suffirait) qui soutient explicitement ou meme imoplicitement ta théorie ?

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  2. Les citations prisent dans les Saintes Écritures sont dans l'artricle précédent à ce lien :
    http://miguelmorin.blogspot.com/2010/04/la-trinite-dans-le-nouveau-testament.html

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  3. bonjour Mr Morin,

    si j'ai bien compris votre raisonnement vous pensez que puisque la majorité des évêques ont voté pour la consubstantialité, c'est à dire la divinité de Jésus, on doit donc en conclure que cela est la vérité. Autrement dis vous considérez que la majorité ne peut se tromper. mais d'où tenez vous ce raisonnement? en quoi la majorité ne peut pas se tromper?
    au contraire nous savons qu'une majorité peut parfaitement se tromper! ce fût le cas avec Hitler qui fût élue démocratiquement.
    Mais vous semblez oubliez un point important dans votre article.
    durant les première réunions les évêques n'ont pas réussi a se mettre d'accord, de graves tentions menacées l'empire, ce fût donc Constantin qui intervint en obligent les évêques a choisir la consubstantialité de Jésus au Père. trois évêques seulement ont résister aux pressions. le vote n'était donc pas démocratique. rappelons aussi que Constantin n'était pas du tout chrétiens à l'époque et que son intérêt n'était que politique.

    Aujourd'hui le seul moyen de savoir si ce concile s'est tromper ou pas c'est de comparer le dogme de la trinité et la divinité de Jésus avec les textes sacrés, et plus précisément l'enseignement de Jésus.

    pour cela je vous demande de répondre a ces deux questions que je pose dans mon blog:

    la première:

    http://ibnkarim.blogspot.com/2010/05/question-n2-jesus-parle-ouvertement.html

    la deuxième:

    http://ibnkarim.blogspot.com/2010/05/question-n1-linegalite-dans-la-sainte.html

    Merci de bien vouloir me répondre en espérant que nôtre dialogue sera positif et instructif par la grâce de Dieu.

    je vous salue avec les salutations de l'islam:
    Que la paix soit avec vous.

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  4. Bonjour Mr Karim,
    Je ne crois pas que la Vérité peut se créer en comité. La Vérité au sujet de Dieu est obtenu par la révélation faite par Dieu lui-même et non par démocratie. La majorité peut en effet se tromper. Avec les statistiques sur les votes de évêques, je tentait surtout de répondre à des livres comme le « Da Vinci code » où il est mentionné de façon malhonnête que le vote avait été très serré.

    Le point le plus important en ce qui a trait à la validité des conclusions du concile de Nicée est la promesse faite par Jésus-Christ que l'Esprit-Saint veillera sur son Église jusqu'à la fin des temps pour qu'elle demeure dans la Vérité. Jésus-Christ a fondé une Église sur l'Apôtre Pierre et ses Apôtres et a prié afin qu'elle ne défaille pas.

    Je ne nie pas que Constantin en tant qu'empereur avait intérêt à ce que le conflit se règle rapidement, mais les témoignages écris de nombreux Pères de l'Église démontrent que plusieurs années avant le concile, la doctrine que Jésus était divin était largement répandu dans toutes les régions du christianisme. Je ne crois donc pas que les interventions ont fait changé d'avis un nombre significatif de participants.

    Le moyen que vous proposez pour vérifier la véracité d'une doctrine à l'aide des textes sacrés uniquement ne s'applique pas avec la Tradition Catholique qui tient compte de la Tradition, des textes sacrés et de l'interprétation du Magistère. Cette méthode était d'ailleurs presque qu'inconnu du monde chrétien jusqu'au 16e siècle. Elle pourrait cependant s'accorder avec les chrétiens « protestants », mais même ceux-ci affirmeront sans hésiter la divinité de Jésus-Christ même basé uniquement sur l'interprétation des textes bibliques. Vous pouvez consulter ces liens pour des passages ou Jésus-Christ affirme être Dieu dans le Nouveau Testament:
    http://miguelmorin.blogspot.com/2010/04/la-trinite-dans-le-nouveau-testament.html
    http://miguelmorin.blogspot.com/2009/12/jesus-est-il-dieu-jesus-t-il-affirme.html

    Je vais tenter de réponde à ces questions sur votre blogue le plus tôt possible
    Que la grâce de Jésus-Christ Ressuscité soit avec vous,

    Miguel

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  5. Merci. C'est un des meilleur article que j'ai trouvé sur ce sujet

    Charles

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  6. Bonjour,
    Juste une petite remarque sur le fait que 200 ans après l'apostasie n'aurait pas pu être aussi développée. Relisez donc les lettres de Jean, vous y verrez un vieil apôtre très inquietqui met en garde contre l'apostasie qui est déjà présente. Il serait interressant de rappeler que le concept de trinité se retrouve dans l'oeuvre de Platon et que c'est lui qui a inventé l'hyposthase. Il est historique que des pères de l'église ont étudié les philosophes grecs et qu'ils se sont appuyés sur eux pour mieux expliquer la nature de Dieu. Pourtant Paul dénoncait déjà l'apostasie et avait mis en garde :Colossiens 2 :8 (version Colombe)Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les principes élémentaires du monde, et non selon Christ."

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  7. Bonjour,

    Vous avez parfaitement raison de dire que l'Apôtre Jean, dans ces lettres, à l'air inquiet au sujet de certaines fausses doctrines. On remarque des mises en garde contre ces « faux docteurs » dans la majorité des épîtres du Nouveau Testament, plus spécialement Pierre, Jean, Paul et Jude.
    Il est intéressant que vous spécifiez spécialement l'Apôtre Jean dans votre commentaire. Pourtant, Jean nous donne des indices pour savoir ce qu'enseignent ces faux docteurs. En voici deux exemples :

    Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus soit le Christ ? Le voilà l'Antichrist ! Il nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils ne possède pas non plus le Père. Qui confesse le Fils possède aussi le Père.
    (1 Jn 2,22-23 : Bible de Jérusalem).

    À ceci reconnaissez l'esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu dans la chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu ; c'est là l'esprit de l'Antichrist. Vous avez entendu dire qu'il allait venir ; eh bien ! maintenant, il est déjà dans le monde.
    (1 Jn 4,2-3 Bible de Jérusalem ).

    Cela n'a rien a voir avec la Trinité ou le fait que Jésus soit divin. Il combattait une hérésie disant d'ailleurs le contraire, que Jésus n'était pas venu dans la chair et qu'il n'était pas le Christ.

    De plus, si vous poursuivez votre citation de Saint Paul dans sa lettre au Colossiens deux versets de plus vous y auriez trouvé ceci: Prenez garde qu'il ne se trouve quelqu'un pour vous réduire en esclavage par le vain leurre de la " philosophie ", selon une tradition toute humaine, selon les éléments du monde, et non selon le Christ. Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, et vous vous trouvez en lui associés à sa plénitude, lui qui est la Tête de toute Principauté et de toute Puissance.(Col 2,8-10)

    Tant à ce qui est d'enseigner que la Trinité a été enseignée par Platon, cela n'est pas correcte. Platon est né bien avant Jésus et n'aurait pas pu enseigner une Trinité formé du Père, du Fils (Jésus) et du Saint-Esprit qui est spécifiquement chrétienne. Ce que veulent signifier par là certains ouvrages, c'est que la doctrine de la Trinité a utilisé un vocabulaire philosophique qui a été emprunté à la philosophie grec dont Platon a été une figure marquante. Cela ne corrompt pas la doctrine de la Trinité. La langue grecque est une langue avec beaucoup de finesse et de subtilité et qui était connu dans tout l'empire. Aussi, la philosophie grecque était très développée et on pouvait ainsi définir avec beaucoup plus de précision les doctrines en utilisant cette base philosophique. Cela est donc tout à fait naturel que les autorités religieuses aient choisi cette voie et cela n'entraîne pas automatiquement la corruption pour autant.

    Certains théologiens ont commis des excès dans la philosophie grecque comme par exemple Origène qui croyait à la préexistence des âmes. Ces doctrines ont tous été condamnées plus tard par l'Église. On peut donc voir que l'Église n'a pas succombé à la philosophie platonicienne lorsque cela tentait de corrompre la doctrine chrétienne.

    Pour terminer, lorsque nous examinons les lettres des disciples de Saint Jean, comme Saint Polycarpe et Saint Ignace d'Antioche, nous voyons qu'il enseignent la divinité de Jésus, ce qui est une composante majeure pour la doctrine de la Trinité. Je ne vais pas entrer dans les détails de cette preuve dans ce commentaire car j'ai commencé une série d'article précisément sur le sujet. Je vous invite donc à revenir un peu plus tard et vous aurez la chance de pouvoir commenter aussi sur ces textes.

    Que la grâce de Dieu soit sur vous,
    Miguel

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  8. je vous demande de condulter les livres ou les brochures du prohete de william branham sur l'enseignement de 7âge de l'EGLISE SA PEU VOUS AIDER

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  9. Je crois que le "prophète" William Branham était dans l'erreur puisqu'il niait la doctrine de la Trinité qui est un élément requis pour prétendre être chrétien.

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    1. Donc William Brahnam n'était pas chrétien!! Il suffit donc de croire en la doctrine de la Trinité pour être chrétien, selon vous! Si tel était le cas, c'eût été plus simple pour le Seigneur Jésus d'axer l'essentiel de son message sur la révélation de la Trinité. Ce qui n'était pas le cas!

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  10. juste une question, pardonnez moi si je suis directe..... j'aime bine concevoir mon dieu, ma divinité comme etant implacable, irreprochable, parfait, tout puissant............. et la théorie ou Jesus serait dieu, la trinité et tout cela, me fais rappeller, que si ce dieu etait dans un corps humain il à donc eu besoin de manger et de boire sinon mourir, d'aller au chiottes, de pisser, il avait un organe sexuel de reproduction, il avait pu avoir envie des femmes qu'il a lui mème crée vu que c'etait un homme comme tout autre, il a aussi etait battu, on a du lui cracher dessus, on l'a ligoté, mis sur une croix, et enfin, tué??!!! (:o) , désolé mais mème si certains prétendent qu'il l'a fait exprés pour expier nos péches .....etc. je continue à penser qu'on ne peut en aucun cas toucher à un dieu....... qu'est ce qui dira le romain à ses copains aprés??!! j'ai mis une baffe à dieu?? c pas un dieu ça ..... qu'on utilise notre bon sens, si dieu nous a donné une capacité qui nous différencie des animaux, c bien de réfléchir un peu!!

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  11. Bonjour HighHack47,

    Oui, le fait que Jésus est, pleinement Dieu est pleinement homme, entraîne la plupart de ce que vous proposez. Comme il n'a jamais péché, j'aurais alors une réserve sur le désir des femmes si vous entendez par là un désir impur, mais sinon ce que vous présentez me semble juste.

    Je sais que cela peut être difficile à croire. Pourquoi Dieu Tout-Puissant se serait-il laissé traiter ainsi? Pourtant, c'était bien la volonté de Dieu, lui qui avait déjà préparé son Peuple à cette réalité à travers les Prophètes comme par exemple Isaïe (Is 53) qui parlait de ce Serviteur souffrant :

    Qui a cru ce que nous avons entendu, et à qui le bras de Yahweh a-t-il été révélé? Il s'est élevé devant lui comme un frêle arbrisseau ; comme un rejeton gui sort d'une terre desséchée; il n'avait ni forme ni beauté pour attirer nos regards, ni apparence pour exciter notre amour. Il était méprisé et abandonné des hommes, homme de douleurs et familier de la souffrance, comme un objet devant lequel on se voile la face; en butte au mépris, nous n'en faisions aucun cas. Vraiment c'était nos maladies qu'il portait, et nos douleurs dont il s'était chargé; et nous, nous le regardions comme un puni, frappé de Dieu et humilié. Mais lui, il a été transpercé à cause de nos péchés, broyé à cause de nos iniquités ; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, chacun de nous suivait sa propre voie ; et Yahweh a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. On le maltraite, et lui se soumet et n'ouvre pas la bouche, semblable à l'agneau qu'on mène à la tuerie, et à la brebis muette devant ceux qui la tondent; il n'ouvre point la bouche. Il a été enlevé par l'oppression et le jugement, et, parmi ses contemporains, qui a pensé qu'il était retranché de la terre des vivants, que la plaie le frappait à cause des péchés de mon peuple? On lui a donné son sépulcre avec les méchants, et dans sa mort il est avec le riche, alors qu'il n'a pas commis d'injustice, et qu'il n'y a pas de fraude dans sa bouche. Il a plu à Yahweh de le briser par la souffrance; mais quand son âme aura offert le sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et le dessein de Yahweh prospérera dans ses mains. À cause des souffrances de son âme, il verra et se rassasiera. Par sa connaissance le juste, mon Serviteur, justifiera beaucoup d'hommes, et lui-même se chargera de leurs iniquités. C'est pourquoi je lui donnerai sa part parmi les grands; il partagera le butin avec les forts. Parce qu'il a livré son âme à la mort et qu'il a été compté parmi les malfaiteurs ; et lui-même a porté la faute de beaucoup, et il intercédera pour les pécheurs.

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  12. Il est évident que si la trinité , est une vérité biblique , celle -ci doit être entiérement appuyée par l' ensemble de l'ecriture sainte.

    C'est à chacun de nous d'en faire la démonstration , puisque selon la liberté que nous accorde notre Pére , nous sommes tenus de vérifier si toutes paroles inspirées vient de Dieu ( voir 1 Jean 4 : 1 et 1 Thessaloniciens 5 : 21 )

    Votre postulat de départ me paraît bien restrictif et binaire.

    Vous dites, en effet :

    "1- Le concile a fait triompher la Vérité, Jésus-Christ est vraiment de nature divine (et humaine) et l'hérésie a été condamné.
    2- Le concile s'est trompé, Jésus-Christ n'est pas de nature divine (seulement humaine) et la Vérité a été condamné comme hérésie."

    Dans votre argumentation, il ne s'agit que du Père et du Fils, il n'est pas question d'une troisième personne et il existe un autre possibilité que vous passez sous silence :

    Le fils, Jésus est bien de nature divine, mais l'esprit saint ne fait pas partie de cette divinité "trine", mais représente le "souffle" ou la force agissante de Dieu.

    Le Père et le Fils agissent en parfaite harmonie et unité, pour autant cela ne fait pas d'eux un seul Dieu en 3 personnes tout comme le fait que les disciples soient en parfaite également harmonie et unité avec le Père et le Fils ne fait pas d'eux tous une "divinité multiple".

    Prenons un exemple biblique qui illustre encore bien l'unité ou l'unanimité dans l'action :
    Citation : 6 Celui qui est venu par l'eau et par le sang, c'est bien Jésus-Christ : il n'est pas passé seulement par l'eau du baptême, mais outre le baptême, il est passé par la mort en versant son sang. Et c'est l'Esprit qui lui rend témoignage, car l'Esprit est la vérité. 7 Ainsi il y a trois témoins : 8 l'Esprit, l'eau et le sang ; et les trois sont d'accord. - 1Jean 5:6-8Mais les adeptes du dogme de la trinité ont fait une tentative de falsifier la Bible en ajoutant à ces versets des mots qui ne s'y trouvaient pas à l'orgine : “ ... dans le ciel : le Père, la Parole et l’esprit saint ; et ces trois sont un." La manipulation du texte fut découverte et cette adjonction a été retirée des Bibles. Si le dogme de la trinité était biblique, pourquoi ses adeptes ont-ils tenté d'ajouter ces paroles (non inspirées de Dieu) pour pouvoir la justifier ?

    Vous faites état du texte de la bible, inspiré de Dieu " - et - de la tradition.

    Voyons ce que Jésus disais à son époque aux Pharisiens à propos de la tradition : Matt. 15 - 3 " Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ? ... Matt 15 - 9 : "c'est en vain qu'ils continuent à me rendre un culte parce qu'ils enseignent pour doctrine des commandements d'hommes."

    Aussi, ce qui importe, c'est de scruter les écritures, comme le faisait les Béréens, afin de voir "s'il en est bien ainsi".

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    1. [Miguel ]Je suis désolé, j'ai effacé par erreur la suite de votre commentaire. En voici le contenu:

      ... suite
      Et que voyons-nous dans la parole de Dieu au sujet de cette croyance en la trinité ?
      Jésus avait une existence pré-humaine avant d'être envoyé par son Père sur la terre :
      La lettre de Paul aux Colossiens confirme ce fait en disant qu'il :
      «---est [l']image du Dieu invisible, [le] premier-né de toute [la] création ; » (Colossiens 1:15)
      « car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ; » (Colossiens 1:16)
      « et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui ; » (Colossiens 1:17)
      « et il est le chef du corps, de l'assemblée, lui qui est [le] commencement, [le] premier-né d'entre les morts, afin qu'en toutes choses il tienne, lui, la première place ; » (Colossiens 1:18)
      « car, en lui, toute la plénitude s'est plu à habiter, » (Colossiens 1:19)
      Etant lui même le premier né de toute création, il ne peut être son propre créateur , il n'est donc pas Dieu .
      Comment comprendre, en effet, sans s'écarter de la parole de Dieu au profit de traditions humaines et de croyances païennes intégrées ensuite dans le crédo, les passages suivants de l'évangile :
      Jean 20 - 17 : "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."
      Hébreux 2:9-15 : "Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte; ainsi par la grâce de Dieu, il a souffert la mort pour tous. Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, ait élevé à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut. Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, lorsqu'il dit: J'annoncerai ton nom à mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée. Et encore: Je me confierai en toi. Et encore: Me voici, moi et les enfants que Dieu m 'a donnés.
      Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il rende impuissant celui qui avait la puissance de la mort, c'est -à-dire le diable; ainsi il délivre tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude."
      S'il est vrai que Jésus est qualifié de Dieu fort, il n'est pas le Dieu Tout-Puissant (ce qui s'applique seul au Père) . Jésus reconnaît d'ailleurs lui-même que le Père est son Dieu.
      Comme le reconnait Jésus lui -même, il ne fait rien sans l'aval du Père. : "Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous comprendrez que moi, je suis. Vous reconnaîtrez que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que je transmets ce que le Père m’a enseigné. (Jean 8:28)
      Que nous apprend ce texte ?

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  13. ... suite
    - que même après son élévation à la droite du Père, il continuera à ne faire que ce que le Père lui dit de faire et qu'il ne transmet que ce que le Père lui dit. Il indique tout simplement ce que les disciples savent déjà, c'est à dire que l'esprit saint est le moyen de véhiculer la pensée de Dieu qui est la vérité.
    On peut également remarquer que dans ses diverses salutations, l'apôtre Paul ne fait jamais mention de l'esprit saint en tant que personne :
    "...que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ! (Romains 1:7)
    "... que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ! 1Corinthiens 1:3)
    "...pour la grâce de Dieu qui vous a été accordée en Jésus Christ. (V.4)
    "...Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toute sortes de bénédictions "spirituelles dans les lieux célestes en Christ! ( Ephésiens 1:3)
    "Que la paix et la charité avec la foi soient donnés aux frères de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ! ( 6:23)
    "que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ! ( Philippiens 1:2)
    "Paul, et Silvain, et Timothée, à l'Église des Thessaloniciens, qui est en Dieu le Père et en Jésus Christ le Seigneur: que la grâce et la paix vous soient données! ( 1 Thessaloniciens 1:1)

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  14. Un-dogme ce n'est pas l'absence de réflexion mais sa fin . C'est enfermer une vérité éternelle dans la temporalité et la limitation des définitions intellectuelles. C'est aussi un moyen d'empêcher ceux qui l'entendent d'apporter leurs objections ou leurs redéfinitions à la lumière de la Parole.

    L'enseignement de Jean n'expose pas la trinité, ce mot ne figure nulle part dans la bible , il n'est apparu qu'aux alentours du troisième siècle lorsque des compromis furent faits pour fusionner le paganisme avec le soi-disant christianisme du moment , c'est à ce moment-là que les triades païennes trouvèrent des versets bibliques qui, traités hors contexte, furent détournés de leur véritable signification pour appuyer l'unification du paganisme et du christianisme apostat. (Dans la religion indienne : trinité Brahmâ, Siva, et Visnu; dans la religion égyptienne, ltriade Osiris, Isis et Horus ...).

    Pour conclure, je dirai certains traducteurs ont une tendance bien humaine à faire correspondre certains passages bibliques, consciemment ou inconsciemment aux dogmes de leur église ou communauté chrétienne. L'avantage de connaître l'hébreu, l'araméen et le grec permet de lire les textes dans leur langue d'origine et de vérifier l'exactitude d'une traduction.

    Il est toujours utile de comparer les traductions, surtout lorsqu'il s'agit de textes décisifs pour établir une "vérité" !

    Quiconque se laisse guider par l'Esprit saint sera finalement libéré de l'erreur et conduit dans toute la vérité (Jean 16:13).


    "Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande."(Jean 4:23)

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  15. Bonjour,

    Vous allez voir que j'ai fait une petite erreur de manipulation avec un de vos commentaires, mais j'ai replacé son contenu en réponse. Premièrement, vous dites que mon raisonnement est un peu binaire, mais en effet, soit Jésus-Christ est de nature divine comme l'entend le concile de Nicée ou il ne l'est pas. Le concile qui a traité explicitement de la divinité du Saint-Esprit n'est pas le concile de Nicée, mais le concile de Constantinople tenu quelques années plus tard. C'est pourquoi cet article se concentre plus spécialement sur la divinité de Jésus.

    Vous avez soulevé plusieurs points dans vos commentaires. Par expérience, les discussions sur plusieurs points n'aboutissent que très rarement. J'aime mieux y aller un seul point à la fois, puis passer à un autre si le sujet se conclu. Qu'en pensez-vous? Si le point que j'ai sélectionné ne vous convient pas, vous pouvez en choisir un autre.

    J'aimerais répondre à votre dernier commentaire qui est une objection commune lorsque vous dites : « L'enseignement de Jean n'expose pas la trinité, ce mot ne figure nulle part dans la bible , il n'est apparu qu'aux alentours du troisième siècle lorsque des compromis furent faits pour fusionner le paganisme avec le soi-disant christianisme du moment »

    J'ai récemment écrit un article spécifiquement sur ce sujet qui montre que la divinité de Jésus a été enseignée de tout temps et de tout lieu dès la rédaction des Évangiles jusqu'au concile de Nicée. Ce n'est donc pas une idée qui est apparue au 3e siècle. Voici l'article : http://www.foicatholique.com/2013/12/la-divinite-de-jesus-avant-le-concile.html

    Est-ce que vous maintenez toujours cette réflexion après la lecture de cet article? Si oui, comment alors expliquez-vous cela?

    Que la grâce de Dieu soit sur vous,
    Miguel

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    1. Vous faites référence, dans votre réponse, aux écrits de ceux que l'église catholique considère comme des pères de l'église, au cours du deuxième siècle de notre ère, et notamment les lettres de saint Ignace d'Antioche dont vous dites qu'elles "sont d'une importance capitale, non seulement parce qu'il est considéré comme un Père Apostolique (c'est-à-dire qu'il est de la génération qui a suivi celle des Apôtres), mais puisqu'il a été enseigné par l'Apôtre Jean lui-même. Comment pourrait-on trouver un meilleur témoin pour bien interpréter les paroles de l'Évangile de Jean qui exprime si clairement la divinité de Jésus?".

      Reprenons donc ce qu'écrivait l'apôtre Jean dans le livre de la révélation qu'il a reçu du Seigneur Jésus Christ :

      Apocalypse 1 : 1 : "Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver ..."
      et Apocalypse 3 : 12 : "Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu; non, il n'en sortira plus, et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu ...".

      Jésus parle de son Dieu, il n'est donc pas Dieu lui-même, il est un être divin subordonné à son Dieu et Père qu'il qualifie ainsi tout au long des évangiles.

      Le texte de la Bible est clair, les hommes l'obscurcissent par des croyances venant du paganisme.

      Il faudra nous expliquer pourquoi Jésus qui serait le Dieu tout-puissant reçoit d'un autre Dieu la Révélation , et pourquoi Jésus indique qu'il écrira le nom de son Dieu sur ses disciples vainqueurs ?

      Si les trois sont un seul , sont -ils morts tout les trois?
      Si seulement un de trois est mort , y à t-il eu réellement un sacrifice , puisque seulement une partie du tout de Dieu serait morte ?
      Si les trois sont morts , qui les a ressuscités ?

      Selon Apocalypse 3 :12 Jésus indique qu'il à un Dieu , quel est ce Dieu , puisqu'il est Dieu lui même ?
      Jésus dit qu'il fait la volonté du Père ,et non la sienne , pourquoi ne dit -il pas directement " je suis venu pour faire ma volonté ?

      Celui qui cherche avec sincérité , le trouve , ce n' est pas une question d'appartenance à un groupe religieux , mais une question de rapport personnel entre un Père et son enfant , on est pas sauvé parce que l'on appartient à une religion quelconque , on est sauvé parce que l'on fait le volonté du Pére en toute connaissance , volontairement , et par amour .

      Le nom du Père on le connait , le nom du fils aussi, mais quel est le nom de l'esprit saint ?

      .

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    2. ... suite

      Relativement à l'existence de l'apostasie parmi les chrétiens, elle s'est répandue très rapidement, ce dont l'apôtre Paul était parfaitement conscient.

      Le livre des Actes, chapitre 20 : 28à 30 nous le confirme :
      28 Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint Esprit vous a établis évêques, pour paître l'Église du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang.
      29 Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau,
      30 et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux.

      L'apostasie avait commencé bien avant les écrits des Pères de l'église que vous citez et qui ont été contaminés par ces fausses croyances.


      selon le chapitre 20 : 28à 30
      Citation :28 Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint Esprit vous a établis évêques, pour paître l'Église du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang.
      29 Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau,
      30 et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux.


      il est interressant de noter ce que dit Paul selon le chapitre 20 : 28à 30
      Citation :28 Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint Esprit vous a établis évêques, pour paître l'Église du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang.
      29 Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau,
      30 et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux.

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    3. SON ORIGINE

      Quoique contestés par plusieurs, nombre de croyants pensent que la doctrine de la trinité est d'origine chrétienne. Le concept de triades de divinités était présent en Babylonie et en Égypte des milliers d'années avant la naissance du Christ. C'est l'antique Babylonie qui est le berceau des premières triades de divinités. Selon des historiens, la première trinité viendrait de Mésopotamie, une triade babylonienne constituée de Nemrod - Sémiramis et Tammuz. Les trinités égyptiennes sont légion ; Osiris, Isis et Horus, Amon, Mout et leur fils Khonsou par exemple. L'hindouisme possède ses triades de divinités et bien d'autres religions antiques également. À Paris au Musée du Louvre il y a des exemples de divinités groupées en trinités exposées ainsi que dans bien d'autres musés.

      Si c'était courant d’adorer les dieux païens en groupes de trois, au temps d'Abraham les adorateurs du vrai Dieu faisaient exception. Pour eux, il n'y avait qu'un seul vrai Dieu. Lorsque Dieu s'est fait personnellement connaître à Moïse sur le mont Sinaï, il n'a pas mentionné qu'il était l'un des trois dieux en un. La notion de trinité était totalement inconnue en Israël. Les musulmans qui ont une origine commune avec les Israelites ont une grande estime pour Abraham, Jacob et Moïse, eux également ne croient pas en une trinité.

      Cela me semble primordial de penser que, pour se faire adorer correctement, Dieu révèle sa véritable nature. Si le Dieu de la bible faisait partie d'une trinité, il est raisonnable de penser qu'il l'aurait clairement mentionné. À de nombreuses reprises, il a répété qu'il était un Dieu unique, le seul vrai Dieu. Ni dans les écritures hébraïques, ni dans les écritures chrétiennes, le mot trinité n’est présent. La trinité était inconnu des premiers chrétiens. L'Église catholique a adopté cette doctrine que des centaines d'années après la mort de Jésus et des apôtres.



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  16. J'aimerais aussi pointer que les pères des conciles de Nicée et de Constantinople avaient le grec comme langue première, ils n'utilisaient donc pas une traduction des écritures.

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  17. Bonjour,

    Vous dites : « Vous faites référence, dans votre réponse, aux écrits de ceux que l'Église catholique considère comme des pères de l'Église, au cours du deuxième siècle de notre ère, et notamment les lettres de saint Ignace d'Antioche ...».

    Alors, jouons selon les mêmes règles si vous le voulez. Dites-moi selon vous quelle est la nature de Jésus. Qui est Jésus pour vous : un homme, un surhomme, un ange, un extra-terrestre, ... ?

    Ensuite, présentez-moi vos « témoins » (ceux que vous aurez choisis si vous n'aimez pas ceux de l'Église catholique) et leur témoignage. Voyons si ceux-ci sont mieux que ceux que j'ai présentés.

    Je crois que Jésus peut référer au Père en l'appelant Dieu, car c'est ce qu'il est lui aussi. Cela n'est pas incohérent. Mais, avant de répondre aux autres questions, je veux entendre ce que vous proposez pour la nature de Jésus.

    Miguel

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    1. Vous avez produit vos témoins, les miens sont tout simplement les passages des écritures que je vous ai cité mais que manifestement vous ne souhaitez pas voir.

      Nous avons constamment des preuves scripturales de la subordination de Jésus au cours de son existence pré humaine au ciel, terrestre et après sa montée au ciel auprès de son Père et de son Dieu.

      Encore faut-il n'avoir aucune idée préconçue et lire la Bible comme elle est et non pas comme nous voudrions qu'elle soit.

      L'apôtre Paul ne dit-il pas en 2 Thimothée 3 : 16 "Toute écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, pour que l'homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne".

      Je ne doute pas de votre conviction, mais je vous encourage toutefois à confronter celle-ci à ce que dit la parole de Dieu, parce que j'ai la faiblesse de croire que sa puissance est plus grande que celle des témoins que vous produisez

      .... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.

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    2. ce n'est pas pour rien que l'on dit que le Fils procède du Père et non l'inverse dans notre profession de foi. Pour moi le fait que la volonté du Fils soit parfaitement unie à celle de son Père pointe vers la Trinité.

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  18. Bonjour,

    Je ne crois pas qu'il est suffisant de dire que Jésus est subordonné à Dieu. D'ailleurs, vous qui me reprochiez de ne pas trouver le mot Trinité dans la Bible. Où y trouvez-vous le verset qui dit que Jésus est subordonné à Dieu?

    L’incarnation, la doctrine qui enseigne que Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme, est le fruit d'un examen minutieux des textes du Nouveau-Testament. Les textes que vous soulevez (et qui semble à première vue nier la divinité de Jésus) ont tous été expliqués et réconciliés avec l'incarnation par les Pères de l'Église. Et lorsqu'on prend la peine de bien les lire, on se rend compte que cela a bien du sens lorsqu'on est disposé à dépasser une lecture superficielle des textes. Regardez par exemple ce texte :

    Colossiens 2, 6-10: Le Christ tel que vous l'avez reçu, Jésus le Seigneur, c'est en lui qu'il vous faut marcher, enracinés et édifiés en lui, appuyés sur la foi telle qu'on vous l'a enseignée, et débordant d'actions de grâces. Prenez garde qu'il ne se trouve quelqu'un pour vous réduire en esclavage par le vain leurre de la "philosophie", selon une tradition toute humaine, selon les éléments du monde, et non selon le Christ. Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, et vous vous trouvez en lui associés à sa plénitude, lui qui est la Tête de toute Principauté et de toute Puissance.

    En lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité. Si la plénitude de la divinité habite en lui, que pourrait-il y manquer pour être aussi divin?

    De plus, vous n'avez toujours pas répondu à ma question à savoir la nature de Jésus. Quelle est la nature de Jésus selon vous? Ce n'est pas suffisant de dire que Jésus est subordonné à Dieu. Tout ce qui existe est subordonné à Dieu. Si cela résume toute votre théologie sur Jésus-Christ, je trouve cela bien peu. J'aimerais avoir plus de précision.

    Que la grâce de Dieu soit sur vous,
    Miguel

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    1. J'ai déjà répondu à votre question, mais apparemment vous semblez ne pas avoir lu les passages concernés.

      Comme la Bible le montre sans ambiguïté, Jésus est un être divin, fils du Dieu tout puissant. Il est lui-même qualifié de "Dieu fort", mais il n'est pas le Dieu tout puissant, dont il est le fils.

      Selon Apocalypse 3 :12 Jésus indique qu'il à un Dieu, quel est ce Dieu puisqu'il est Dieu lui même ?
      Jésus dit qu'il fait la volonté du Père et non la sienne , pourquoi ne dit -il pas directement " je suis venu pour faire ma volonté ?

      Apocalypse 1 : 1 : "Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver ..."
      et Apocalypse 3 : 12 : "Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu; non, il n'en sortira plus, et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu ...".

      Jésus parle de "son Dieu" qui lui donne une révélation, il n'est donc pas le Dieu tout puissant, il est un être divin subordonné à son Dieu et Père qu'il qualifie ainsi tout au long des évangiles.

      Le texte de la Bible est clair, les hommes l'obscurcissent par des croyances venant du paganisme.

      Il faudra nous expliquer pourquoi Jésus qui serait le Dieu tout-puissant reçoit d'un autre Dieu la Révélation , et pourquoi Jésus indique qu'il écrira le nom de son Dieu sur ses disciples vainqueurs ?

      Vous citez Colossiens 2 : 6-10 pour appuyez l'idée que Jésus est le Dieu tout puissant. C'est oubliez l'argumentation complète de Paul que l'on retrouve à l'égard de cette expression "la plénitude de la divinité" en Colossiens 1 : 15-19

      «Il est [l']image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création;
      car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui;
      et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui;
      et il est le chef du corps, de l'assemblée, lui qui est le commencement, [le] premier-né d'entre les morts, afin qu'en toutes choses il tienne, lui, la première place;
      car, en lui, toute la plénitude s'est plu à habiter,

      Etant lui même le premier né de toute création, il ne peut être son propre créateur, il n'est donc pas le Dieu tout puissant, mais son fils, son unique, le premier né de toute création, à qui le Dieu tout puissant a confié la mission de créer toutes les autres choses.

      "il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. (1 Corinthiens 8:6)".


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  19. Bonjour,

    Premièrement, j'aimerais savoir si vous êtes la même personne avec qui j'ai discuté de cette question juste avant les congés de Noël?

    Si elle est bien comprise, la Trinité n'est pas en contradiction avec ce que dit le Nouveau-Testament. Tous les passages que vous citez peuvent trouver leur juste interprétation dans un contexte où Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme. Surtout que l'Évangile de Jean nous dit clairement qu’« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu ». Vous dites que Jésus est divin, mais qu'il n'est pas de nature divine en prétendant répondre à la question :quelle est la nature de Jésus. Je vois là une petite contradiction, mais laissons cela de côté pour le moment.


    Je pourrais écrire des pages et des pages sur la façon dont on peut interpréter les textes que vous citez en cohérence avec la doctrine de la Trinité (et sans leur faire violence). Les Pères de l'Église seraient d'ailleurs beaucoup plus intéressants que moi à ce sujet. Les avez-vous lus? Ils répondraient à toutes vos questions. Cependant, j'aimerais savoir si cela aurait réellement un impact sur votre vision de Jésus. Voici ma question : Si je parvenais à vous démontrer qu'il n'y aucune contradiction entre la doctrine de la Trinité, accepteriez-vous alors cette doctrine comme étant vrai? Sinon, quelles autres raisons vous poussent à choisir cette doctrine de la subordination plutôt que la Trinité. Je pose la question, car une fois cette démonstration faite, on aurait alors le choix entre une vision professée de tout temps et de tous lieux dans le christianisme versus une position très marginale et dont on trouve immensément moins de témoins pour la soutenir et qui, historiquement parlant, remonterait très peu probablement aux Apôtres (d'où la nécessité pour cette position de mettre aussi l'emphase sur la « grande apostasie » pour justifier la faiblesse des témoignages historiques soutenant cette idée). Alors, je répète ma question : Si je parvenais à vous démontrer qu'il n'y aucune contradiction entre la doctrine de la Trinité et que cette doctrine est tout à fait biblique, accepteriez-vous alors cette doctrine comme étant vrai? Si non, quelle autre raison vous pousse à choisir cette doctrine de la subordination plutôt que la Trinité?

    Que la grâce de Dieu soit sur vous,
    Miguel

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    1. Pour répondre à votre question, ma première intervention date du 5 janvier, vous ne devez donc pas parler de la même personne.

      Chacun d'entre nous pourrait écrire des pages et des pages pour soutenir sa compréhension relative à la pertinence ou la non pertinence de la trinité.

      Ce qui importe, c'est la recherche de la vérité, et la vérité c'est que nous connaissions le Dieu tout puissant, notre créateur, et celui qu'il a envoyé, son fils, Jésus-Christ.

      La trinité obscurcie cette vérité toute simple : Un Dieu tout puissant, et son Fils, le commencement de la création de ce Dieu tout puissant.

      "Toi, Père, glorifie-moi maintenant auprès de toi : donne-moi la gloire que j'avais auprès de toi avant le commencement du monde. (Jean 17:5)" - Bible de la Liturgie.

      S'il donne la gloire à son Fils, n'est-il pas le Dieu tout puissant, son fils étant qualifié, lui, de Dieu fort ?

      Jésus n'a t'il pas dit en Jean 14 : 28 "Le Père est plus grand que moi" ?

      Paul, en I Cor.11 - 3 ne dit-il pas : " le chef de Christ est Dieu" ?

      Et en Jean 5 : 19 :"En toute vérité, je vous le dis : le Fils ne peut faire une seule chose de sa propre initiative, mais seulement ce qu'il voit faire au Père".

      Si les trois sont un seul , sont -ils morts tout les trois?

      Si seulement un de trois est mort , y à t-il eu réellement un sacrifice , puisque seulement une partie du tout de Dieu serait morte ?
      Si les trois sont morts , qui les a ressuscités ?

      Cette doctrine de la trinité nous éloigne de l'image d'un Père unique et aimant, pour en faire un Dieu incompréhensible en trois personnes, tout comme est incompréhensible la définition de cette doctrine.

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    2. Bonjour,

      Je vais répondre à vos questions dès que vous répondrez à la mienne : Si je parvenais à vous démontrer qu'il n'y aucune contradiction entre la doctrine de la Trinité et que cette doctrine est tout à fait biblique, accepteriez-vous alors cette doctrine comme étant vrai? Si non, quelle autre raison vous pousse à choisir cette doctrine de la subordination plutôt que la Trinité?

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  20. Jesus Christ est le seul Dieu,pour mieux comprendre la parole, c'est la revelation mon frere.

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  21. avant de partir dans toutes sortes de spéculation vous devriez vous imprégner de ce livre :
    https://books.google.com/books?id=FgSgFrJCN84C

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  22. Merci pour tout. De ce qui précède j'ai désormais la conviction que la trinité est un enseignement satanique qui m'a éloigner delà vraie foi pendant longtemps.

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  23. Bonjour inconnu,
    J'aimerais bien savoir ce qui vous a convaincu ainsi. La Trinité est pourtant bien un enseignement de Jésus-Christ et des Apôtres.

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  24. Absolument pas. Si tel est le cas, à quel endroit en est-il fait mention ?

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  25. Bonjour Kah, il y a ce passage de Matthieu 28 où on peut y lire : "Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit". Les 3 personnes y sont mentionnées, mais en étant tous groupées sous le même « au nom » (singulier). Que pensez-vous de cela? S'ils n'étaient pas tous aussi divin, serait-ce convenant de regrouper ainsi Dieu, une créature et une force (certains pensent que l'Esprit-Saint n'est qu'une force impersonnelle)? Ou peut-être avez-vous une autre explication à nous donner?

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