Jésus est Dieu : Nul n'est bon que Dieu seul


« Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon que Dieu seul. » Cette question est posée par Jésus dans l’Évangile de Matthieu, Marc et Luc. Elle est souvent citée par ceux qui nient sa divinité et qui tentent de prouver que Jésus par là veut se dissocier de Dieu.

Le contexte
Examinons maintenant le passage dans son contexte dans l’Évangile de Luc :
Luc 18, 18-22 (voir aussi dans Matthieu 19 et Marc 10)
Un notable l'interrogea en disant : " Bon maître, que me faut-il faire pour avoir en héritage la vie éternelle ? "
Jésus lui dit : " Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon que Dieu seul.
Tu connais les commandements : Ne commets pas d'adultère, ne tue pas, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage ; honore ton père et ta mère. "
- " Tout cela, dit-il, je l'ai observé dès ma jeunesse. "
Entendant cela, Jésus lui dit : " Une chose encore te fait défaut : Tout ce que tu as, vends-le et distribue-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux ; puis viens, suis-moi. "
Deux lectures possibles
Relisez ce passage à vois haute : « Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon que Dieu seul. » N’y a-t-il pas deux façons de lire cette question? La première, avec une pointe de sévérité, qui semble affirmer que Jésus ne peut pas être bon, car seul Dieu est bon et que par là Jésus veut se distancer de Dieu. N’y a-t-il pas aussi une deuxième façon, qui nous pousse à réfléchir sur son identité ? Une interrogation qui est en même temps une affirmation de sa divinité, à savoir si on le considère bon précisément parce que Dieu seul est bon ?

Les deux tablettes des commandements
Au temps de Jésus, on avait coutume de diviser les commandements entre ceux envers Dieu et ceux envers le prochain. Le parallèle est facile à faire avec les deux commandements de Jésus qui résume toute la Loi : Aime Dieu et aime ton prochain (Luc 10, 27). La première tablette contentait les premiers commandements concernant Dieu et la deuxième, les commandements concernant le prochain. Si vous lisez attentivement les commandements que Jésus énumère et que le notable affirme suivre depuis sa jeunesse, vous verrez qu’il énumère seulement les commandements qui étaient sur la deuxième tablette, donc ceux envers le prochain. Il est évident, et encore plus pour un juif du temps de Jésus, qu’il manque à ce notable l’application des commandements de la première tablette, celle des commandements envers Dieu. Tout bon rabbin de l’époque aurait donc conseillé à ce notable de suivre aussi les commandements envers Dieu, que l’on peut résumer par adorer et servir Dieu de tout son cœur et de toutes ses forces. Cependant, ce n’est pas la réponse de Jésus. Il lui dit plutôt : « Tout ce que tu as, vends-le et distribue-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux ; puis viens, suis-moi. » Voyez-vous qu’il substitue sa propre personne à l’adoration qui est due à Dieu seul? Cela ne confirme-t-il pas la deuxième lecture mentionnée précédemment qui nous montre que Jésus est Dieu ?

La question identitaire de Jésus
Si vous êtes un peu sceptique et que vous croyez que cette interprétation étire un peu trop le texte biblique, voici deux autres passages où Jésus insiste sur son identité de la même façon :
Matthieu 22, 42-46 (Voir aussi Marc 12 et Luc 20)
" Quelle est votre opinion au sujet du Christ ? De qui est-il fils ? " Ils lui disent : " De David. "
" Comment donc, dit-il, David parlant sous l'inspiration l'appelle-t-il Seigneur quand il dit : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis dessous tes pieds ?
Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ? "
Nul ne fut capable de lui répondre un mot. Et à partir de ce jour personne n'osa plus l'interroger.
Ce passage semble aussi confirmer l’interprétation selon laquelle Jésus affirme être Dieu. En effet, le Seigneur peut être fils de David seulement si le Christ est aussi Seigneur. Sinon, le Christ ne peut pas être à la fois le Seigneur de David et son fils. L’équation est claire : Jésus = Christ = Seigneur (Adonaï) = Dieu.
Matthieu 16, 13-17
Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus posa à ses disciples cette question : " Au dire des gens, qu'est le Fils de l'homme ? "
Ils dirent : " Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d'autres, Élie ; pour d'autres encore, Jérémie ou quelqu'un des prophètes. "
" Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je ? "
Simon-Pierre répondit : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. "
En réponse, Jésus lui dit : " Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux
Ce passage nous montre encore comment Jésus semble insister sur son identité. Il ne demande pas ce que les gens pensent de ses enseignements, pour lui, le plus important semble être la réponse à son « Qui suis-je?». Ce passage aussi fait beaucoup plus de sens si Jésus veut affirmer sa divinité. S’il se considérait seulement comme un sage ou un prophète, il aurait accordé plus d'importance à son message qu'à son identité.

Conclusion
À la lumière de tout cela, nous sommes donc forcés d’admettre que c’est bien de sa divinité que Jésus veut nous révéler lorsqu’Il demande : « Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon que Dieu seul. » Nous pourrons donc lui répondre : « Nous t’appelons bon, car tu es Dieu et nous voulons connaître ta Parole. »

60 commentaires:

  1. Merci infiniment pour cette relecture, que Dieu te bénisse

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  2. Faux, arrêtez d'interpréter la bible à tout va. Cessez d'extrapoler et laissez la bible s'exprimer d'elle-même.

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    1. Et qu'est-ce qu'elle te dit la Bible?

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  3. Bonjour,

    Merci de votre visite sur ce blogue. J’aimerais vous laisser la chance d’exprimer un peu plus clairement votre point de vue. Est-ce que vous dites que cela est faux parce que vous ne croyez pas en la divinité de Notre Seigneur Jésus-Christ et en la Trinité, ou est-ce que vous dites que cela est faux parce que vous y croyez, mais que cet argument vous semble un peu trop étirer le sens du texte biblique?

    Que la grâce de Dieu soit sur vous
    Miguel

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  4. il a raison , c'est claire et nette que jesus paix sur lui se distingue clairement de dieu et que lui même rejette ça divintė . Restez en paix

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    1. Oui il y a Dieu le Père et Dieu le Fils qui sont AMOUR

      Comme Dieu le Père est AMOUR, il lui fallait quelqu'un pour aimer. Il a engendré Jésus, SA PAROLE. Son extension auprès de la création qui est faite par la PAROLE.
      .

      Jésus parle à DIEU en l'appelant "Père" et même "Abba" (c'est-à-dire: "papa").

      Mais Jésus n'a jamais "adoré" Son Père... on ne voit çà nulle part dans les évangiles...

      Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.

      Cette parole est de Dieu qui l'a envoyé et c'est donc normal qu'elle contienne ce qu'il faut pour donner la vie. C’est ainsi que le christ a dit:

      jean12v49,50
      Car je n'ai point parlé de moi-même ; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
      Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

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  5. Bonjour Sympaaa,
    Je crois comprendre par votre commentaire que vous êtes musulman. J'aimerais savoir si vous pensez que les paroles de Jésus qui sont rapportés dans la Bible sont exactes selon vous?

    Que la grâce du Tout-Puissant soit sur vous,
    Miguel

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  6. Bonsoir Miguel,

    Merci pour ton analyse, mais celle-ci ne m'a vraiment pas du tout convaincue.
    C'est pourtant une phrase simple que Jésus nous a laissé par le biais des Évangiles.
    Par ailleurs, Jésus affirme être le Fils de Dieu, ce qui est bien différent.
    Cela n'enlève rien au rang spécial de Jésus (la Paix soit sur lui).
    En ce qui me concerne, je pense que Jésus à rappeler au notable que Dieu seul est Bon, pour justement faire la distinction entre la bonté humaine, et la Bonté Infinie de Dieu, qui n'est pas de même ordre.
    Ne pas comprendre cela c'est tomber, à coup sûr, dans l'idolâtrie de la personne de Jésus, ce qu'assurément il ne souhaitait pas...

    Salut !

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    1. Quelles sont les raisons de croire à l'existence de Dieu ?

      http://www.aleteia.org/fr/video/demonstration-de-lexistence-de-dieu-et-raisons-de-croire-chretiennes-5785900768296960

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  7. Bonjour,

    C'est certain que la divinité de Jésus n'est pas basée uniquement sur ce passage. Le passage présenté dans cet article est plus subtil que par exemple celui de Jean 1 : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu ». Si cet argument ne vous convainc pas, il y a plusieurs autres articles sur mon blogue en lien avec la divinité de Jésus ici: http://www.foicatholique.com/search/label/J%C3%A9sus%20est%20Dieu

    Je suis cependant d'accord avec vous que la bonté divine dépasse largement celle de l'humain.

    Que le Tout-Puissant veille sur vous,
    Miguel

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  8. Bonsoir Miguel,

    Rappel : Jésus lui dit : " Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon que Dieu seul."
    C'est on ne peut plus clair, et y voir une subtilité qui changerait son sens en "Je suis Dieu" est très curieux.
    En ce qui concerne le fait que Jésus connaisse la fin des temps (et là encore il faut bien tordre les textes pour faire ressortir cette possibilité), cela ne signifie toujours pas qu'il est Dieu. D'ailleurs, selon Matthieu 24 : 36 « Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. »
    Quant à jean 1, où est-il question précisément de Jésus ?
    Non vraiment, tout cela n'est pas bien rigoureux et me laisse croire que vous cherchez à vous convaincre que Jésus est Dieu pour pouvoir accepter ses paroles.

    Que Dieu vous guide.

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    1. Dieu nous parle

      Je te rappelle que sans l’Esprit Saint personne ne peut savoir que Jésus est DIEU...
      "... personne ne peut dire : « Jésus est le Seigneur » sans l'action de l'Esprit Saint."
      (1 Corinthiens 12. 3).

      Et Jésus LUI-MÊME dit à ses disciples qu'il faut l'Esprit Saint pour supporter la Vérité toute entière... "J'aurais encore beaucoup de choses à vous dire, mais pour l'instant vous n'avez pas la force de les porter. Quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous fera entrer dans la vérité tout entière."
      (Jean 16. 12-13)

      Jésus est DIEU... mais tu ne peux pas le supporter... Et tu ne pourras pas si tu n'accueilles pas l'Esprit de Vérité... Je dois d'abord vous dire que, depuis que j'ai reçu l'Esprit Saint, je cherche comment montrer que la Foi catholique est vrai... car Jésus nous dit :

      "Cherchez et vous trouverez... celui qui cherche trouve..."
      (Matthieu 7. 7 + Luc 11. 9-10)

      Et voilà ce que j'ai trouvé :

      Et c'est parce que DIEU est en chacun et chacune de nous (sinon on n'existerait pas) qu'on peut trouver...

      "La Foi catholique est sous nos yeux dans la Création"

      C'est tout simple, car DIEU n'est pas compliqué, IL n'a qu'une Parole... et par Sa Parole IL a tout créé.
      La Création est "Sa Parole visible" par tous... DIEU parle à tous les hommes par Sa Création...

      "A la vérité, Dieu parle une fois et même deux fois; on n'y fait pas attention."
      (Job 33. 14)
      Et on sait que DIEU ne peut pas se contredire car IL est VERITE puisqu'IL est AMOUR.

      "Dieu, notre Sauveur, veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la Vérité..."
      (1 Timothée 2. 3-4)

      "Les cieux racontent la gloire de DIEU..." psaume 18 (ou 19) verset 1
      Il suffit de contempler pour entendre... et c'est inépuisable !

      "la Foi ne repose pas sur la sagesse des hommes, mais sur la Puissance de DIEU." (1 Corinthiens 2.5)
      "Puissance de la Sagesse de DIEU, mystérieuse et cachée, prévue par LUI avant les siècles pour nous mener jusqu'à la gloire..." (1 Corinthiens 2.7)

      La Sagesse de DIEU est au-delà de tout ce qu'on pourrait penser !
      "... ce que le cœur de l'homme n'avait pas imaginé... (1 Corinthiens 2.9)
      Seul DIEU peut nous faire connaître Sa Sagesse !

      "DIEU par l'Esprit nous a révélé cette Sagesse. Car l'Esprit voit le fond de toutes choses, et même les profondeurs de DIEU." (1 Corinthiens 2.10)

      Que DIEU, qui nous AIME à la folie, nous bénisse tous et nous comble de Joie !
      DIEU AIME chacun de nous comme s'IL n'avait créé que nous...
      Chacun et chacune de nous peut dire : "Je suis le (la) préféré(e) de DIEU."

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  9. Bonjour,

    Il est indéniable que le Verbe (qui peut être aussi traduit par Parole) de Jean 1 est Jésus. Jésus est le Verbe fait chair, la lumière du monde, qui est venu dans le monde comme le dit le premier chapitre de l'Évangile de Jean.
    Je ne connais aucun expert du Nouveau Testament qui nie Jésus est le Verbe dans ce texte. Voici le passage complet de Jean chapitre 1 :

    Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement en Dieu. Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe. En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes, Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. Il y eut un homme, envoyé de Dieu; son nom était Jean. Celui-ci vint en témoignage, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui: non que celui-ci fût la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière. La lumière, la vraie, celle qui éclaire tout homme, venait dans le monde. Il ( le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l'a pas connu. Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu. Mais quant à tous ceux qui l'ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom, Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu sont nés. Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité. Jean lui rend témoignage, et s'écrie en ces termes: "Voici celui dont je disais: Celui qui vient après moi, est passé devant moi, parce qu'il était avant moi." et c'est de sa plénitude, que nous avons tous reçu, et grâce sur grâce;parce que la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître. Et voici le témoignage que rendit Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des lévites pour lui demander: "Qui êtes-vous?" Il déclara, et ne le nia point; il déclara: "Je ne suis point le Christ." Et ils lui demandèrent: "Quoi donc! Etes-vous Elie?" Il dit " Je ne le suis point" " Etes-vous le prophète?" Il répondit " Non" "Qui êtes-vous donc", lui dirent-ils, afin que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. "Que dites-vous de vous-même?"

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    1. Un bon témoignage de Jean le disciple préféré de Jésus. Oui Jean tout au long de son évangile témoigne de la divinité de Jésus fils de Dieu!

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  10. Il répondit: "Je suis la voix de celui qui crie dans le désert: Aplanissez le chemin du Seigneur, comme l'a dit le prophète Isaïe." Or ceux qu'on lui avait envoyés étaient des Pharisiens. Et ils l'interrogèrent, et lui dirent: "Pourquoi donc baptisez-vous, si vous n'êtes ni le Christ, ni Elie, ni le Prophète?" Jean leur répondit: "Moi je baptise dans l'eau; mais au milieu de vous il y a quelqu'un que vous ne connaissez pas, C'est celui qui vient après moi; je ne suis pas digne de délier la courroie de sa chaussure." Cela se passait à Béthanie, au delà du Jourdain, où Jean baptisait. Le lendemain, Jean vit Jésus qui venait vers lui, et il dit: "Voici l'agneau de Dieu, voici celui qui ôte le péché du monde. C'est de lui que j'ai dit: un homme vient après moi, qui est passé devant moi, parce qu'il était avant moi." Et moi, je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser dans l'eau." Et Jean rendit témoignage en disant: "J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe, et il s'est reposé sur lui. Et moi je ne le connaissais pas; mais celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et se reposer, c'est lui qui baptise dans l'Esprit-Saint. Et moi j'ai vu et j'ai rendu témoignage que celui-là est le Fils de Dieu." Le lendemain , Jean se trouvait encore là, avec deux de ses disciples. Et ayant regardé Jésus qui passait, il dit: "Voici l'Agneau de Dieu." Les deux disciples l'entendirent parler, et ils suivirent Jésus. Jésus s'étant retourné, et voyant qu'ils le suivaient, leur dit: "Que cherchez-vous?" Ils lui répondirent: "Rabbi (ce qui signifie Maître), où demeurez-vous? Il leur dit: "Venez et vous verrez." Ils allèrent et virent où il demeurait, et ils restèrent auprès de lui ce jour-là. Or c'était environ la dixième heure. Or, André, le frère de Simon-Pierre, était l'un des deux qui avaient entendu la parole de Jean, et qui avaient suivi Jésus. Il rencontra d'abord son frère Simon, et lui dit: "Nous avons trouvé le Messie (ce qui se traduit Christ)." Et il l'amena à Jésus. Jésus, l'ayant regardé dit: "Toi, tu es Simon, fils de Jean; tu seras appelé Céphas (ce qui se traduit Pierre)." Le jour suivant, Jésus résolut d'aller en Galilée. Et il rencontra Philippe. Et Jésus lui dit: "Suis-moi." Philippe était de Bethsaïde, la ville d'André et de Pierre. Philippe rencontra Nathanaël et lui dit: "Nous avons trouvé celui dont Moïse a écrit dans la Loi, ainsi que les Prophètes: c'est Jésus, fils de Joseph de Nazareth." Nathanaël lui répondit: " Peut-il sortir de Nazareth quelque chose de bon?" Philippe lui dit: "Viens et vois." Jésus vit venir vers lui Nathanaël, et dit en parlant de lui: "Voici vraiment un Israélite, en qui il n'y a nul artifice." Nathanaël lui dit: "d'où me connaissez-vous?" Jésus repartit et lui dit: "Avant que Philippe t'appelât, lorsque tu étais sous le figuier, je t'ai vu." Nathanaël lui répondit: "Rabbi, vous êtes le Fils de Dieu, vous êtes le Roi d'Israël." Jésus lui repartit: "parce que je t'ai dit: Je t'ai vu sous le figuier, tu crois! Tu verras de plus grandes choses que celle-là." Et il ajouta: "En vérité, en vérité, je vous le dis, vous verrez désormais le ciel ouvert, et les anges de Dieu montant et descendant sur le Fils de l'homme."

    Que le Tout-Puissant veille sur vous,
    Miguel

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  11. Aussi, pour le passage de Mt 24 que vous mentionnez, je vous invite à lire les commentaires des Pères sur l'Évangile de de dimanche : http://www.foicatholique.com/2013/11/vous-ne-connaissez-pas-le-jour-ou-votre.html

    Il y aussi ce article où j'ai abordé cette question : http://www.foicatholique.com/2013/01/question-dun-lecteur-si-jesus-est-dieu.html

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  12. Miguel,

    Tout d'abord, merci d'avoir publié mon commentaire et d'y avoir répondu.
    Avant de poursuivre cette discussion, je veux juste préciser que je croie aux écritures évangéliques comme vous, mais que visiblement nous n'en avons pas la même lecture.
    C'est pourquoi j'ai qualifié votre interprétation de Luc 18,22 de curieuse, et n'importe quelle personne raisonnable ferait de même.
    Bon, maintenant vous me citez tout le chapitre 1 de Jean. Merci, j'ai chez moi une dizaine d'exemplaires des évangiles.
    Vous affirmez alors l’équivalence du Christ avec Dieu sans préciser où dans ce texte, ni par quelle mystérieuse opération vous faites les liens, tout en invoquant des experts que vous ne nommez pas. Tout cela n’est pas clair.

    Mais nous parlions de Luc 18,22, que vous avez, à mon sens, déformé pour faire coller à votre point de vue.

    J'ai maintenant une question pour vous, qui est dans la même thématique :
    Si Jésus est Dieu, par quelle puissance le diable peut-il tenter Dieu ?
    "Alors Jésus fut emmené par l’Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable." Mat 4,1

    Que Dieu vous guide

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    1. Jésus a pris chaire et est devenu parfaitement humain tout en restant parfaitement divin. Il a deux natures.

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  13. Bonjour,

    Je suis très heureux de savoir que vous croyez en les Évangiles. Je ne veux pas insister sur le texte de Luc 18, puisque je suis conscient que ce passage est plus subtil, dans le sens où je ne crois pas que ce passage peut convaincre quelqu'un de la divinité de Jésus s'il n'y croit pas déjà. Ce qui semble être votre cas. Ceci dit, je n'ai pas inventé cette interprétation. Toutes les interprétations bibliques que je présente sur ce blogue sont partagées par plusieurs théologiens sérieux en qui j'ai confiance.
    Avant de passer au texte de Matthieu 4 sur la tentation de Jésus, j'aimerais savoir qui selon vous est le Verbe de Dieu si ce n'est pas Jésus? Rappelez-vous ce qui est dit de ce Verbe dans l'Évangile de Jean :
    - Le Verbe est en Dieu
    - Le Verve est Dieu
    - Il était au commencement
    - Le monde par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe
    - le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous

    Personnellement, je ne crois pas qu'aucun humain ne peut répondre à ces critères, mais selon vous, qui pourrait bien être ce Verbe?

    Que le Tout-Puissant veille sur vous,
    Miguel

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  14. Bonsoir,

    Quitte à me répéter encore une fois, la subtilité que vous voyez dans ce texte est une interprétation très personnelle. J’ai beau relire votre démonstration, mais vraiment, je trouve que tout cela trahi profondément ces textes sacrés.
    En ce qui concerne Jésus, je n’ai jamais nié sa divinité (comment pourrais-je croire aux Evangiles sinon ?). Mais Divinité n’est pas Dieu, et réciproquement, sauf pour les gens qui ont un horizon spirituel très étroit.
    Divinité signifie manifestation directe (et donc très haute) de Dieu, ce qui est bien différent.
    Voilà pour ce point.
    En ce qui concerne le début de Jean 1, je vous rappelle, si vous l’avez oublié, la correspondance sémantique avec Proverbes 8, 22-23 : «L'Éternel m'a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes. J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. » Il s’agit donc ici de la Sagesse au niveau archétypale, dont la Parole est le pendant ici, et par voie de conséquence, dont Jésus est l’incarnation (mais pas de Dieu, ainsi que le rappel ce beau Proverbe).
    Ainsi, ne m’en veuillez pas, mais votre équation Jésus=Verbe=Dieu réduit de façon caricaturale cette vérité, si bien que, encore une fois, j’ai le sentiment de ne plus reconnaitre le texte sacré.

    Pour résumer : Jésus est une Divinité, mais Jésus n’est pas Dieu.

    Bien cordialement,

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  15. Bonjour,

    Je trouve votre distinction entre divinité et Dieu un peu curieuse. Selon moi, une divinité partage l'essence divine. C'est aussi la définition que je retrouve dans bon nombre de dictionnaires. C'est pourquoi je peux dire que Jésus est divin ou que Jésus est Dieu (il est aussi pleinement homme). Cependant, vous sembler dire qu'il est possible d'être divin sans être Dieu ou avoir l'essence divine. Comment cela est possible? Quelle qualité ou propriété peut-on possédé aussi infiniment que Dieu sans pourtant l'être?

    Je vous pose cette question qui saura peut-être m'éclairer un peu plus sur votre position. Selon vous, est-ce qu'il y a seulement Jésus qui est une divinité ou s'il peut y en avoir d'autres? Peut-être le Saint-Esprit? Ou alors est ce que tous les humains sont (ou peuvent devenir) des divinités?

    Lorsque je regarde Jean 1, le texte dit que le Verbe était Dieu et non pas que le Verbe est une divinité (mais encore une fois, cela ne ferait aucune distinction dans mon cas). Comme Jésus le dit : seul Dieu est bon. Je vous pose la question : est-ce que Jésus est bon? Qui sont les personnes qui peuvent prétendent être des divinités selon votre interprétation?

    Que la grâce de Notre Seigneur Jésus-Christ soit sur vous,
    Miguel

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    1. J'aime profondément votre manière de dialoguer ,je suis emu devant votre intelligence à tous les deux !
      Quand je vois ça je ressens un grand espoir ,merci à tous les deux !

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  16. Cher Miguel,

    Merci pour votre réponse qui montre que vous êtes une personne ouverte.

    Si je fais cette distinction entre Dieu et la Divinité, c’est simplement dans le but de ne pas réduire Dieu. En effet, admettre que Dieu s’est incarné en Jésus de façon absolue, entière, c’est contredire sa qualité d’Infinité, et donc d’omniprésence, et toutes Ses belles qualités, ce qui va à l’encontre de tous nos textes sacrés.
    Et ce point de vue permet de comprendre toutes les phrases comme « Dieu seul est bon », ou « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné. » (et toues les nombreuses autres !), qui sont claires comme de l’eau de roche, pour peu que l’on n’ait pas l’intention de les faire coller à des dogmes.
    Car Jésus est la Voie, la Voie vers Dieu. S’arrêter à Jésus ce n’est pas uniquement aller contre la volonté du Christ (c’est pourquoi Jésus rappelle avec vigueur « Dieu seul est bon »), mais c’est aussi faire œuvre d’idolâtrie. Ainsi Jésus invite l’humanité à participer aux noces divines, et donc à revenir en son sein (ce qui est le sens premier du repentir).

    Car c’est bien là que réside tout le message du Christ, mais aussi du Coran et de la Torah : un appel au retour en Dieu, symbolisé par les noces divines dans les Evangiles, et cela est possible dès cette vie terrestre, qui en constitue comme un prélude.

    Ainsi, Jésus n’a jamais voulu être identifié de façon absolue à Dieu, tout le rappelle dans les Evangiles. Mais bien sur, en tant qu’envoyé de Dieu, Jésus a un statut auquel aucun humain ne peut prétendre, ce qui serait ridicule. Et sa mission divine était de rappeler l’Homme (entendre le genre humain, sans distinction aucune) à son devoir, à ce pour quoi il a été créé : glorifier Dieu sincèrement et absolument, afin de partager avec Lui Son essence, dont l’Homme, crée à l’image de Dieu, est voué.

    Bien cordialement,

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    1. Nous croyons en la trinité en un seul Dieu.
      -Dieu le père est si je peux dire la tête
      -Dieu le fils est LA PAROLE qui conduit à la vie éternnelle. "Cherchez et vous trouverez... celui qui cherche trouve..."
      (Matthieu 7. 7 + Luc 11. 9-10)
      -Dieu Esprit Saint, agit dans le monde et fait le lien entre Dieu le Père et Dieu le fils et nous les humains afin de faciliter notre conversation avec Dieu.
      Ainsi, lorsque dieu s'est fait un corps en Christ, il a été l'Adam Parfait : le premier en tout, puisqu'il est également le premier humain ayant reçu son corps incorruptible.
      C'est un ▬énoooooooooorme▬ message d'encouragement pour nous aussi, qui sommes encore dans ce corps de viande, pour ce que nous deviendrons après le Dernier Jugement. Il suffit de lire l'apocalypse, ou le passage sur la transfiguration de Christ, pour tressaillir de joie à ce qu'il nous attend.

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  17. Bonjour,

    Si je vous comprends bien, vous ne croyez pas en l'Incarnation, c'est-à-dire que Dieu est venu dans ce monde en la personne de Jésus. Pourtant Jésus est bien Dieu incarné. Puisque vous croyez au Nouveau-Testament, voici trois passages très explicites sur ce point.

    Dans cet extrait, l'Apôtre Thomas dit à Jésus qu'il est son Seigneur et son Dieu :

    Jean 20, 26-28: Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : "Paix à vous." Puis il dit à Thomas : "Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant." Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu!"

    Saint Paul dit ici que Jésus est de condition divine, qu'il n'a pas retenu jalousement le rang qui l’égalait à Dieu! Que vous faut-il de plus?:

    Philippiens 2, 5-11: Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus : Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom, pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers, et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père.

    Et ici qu'habite en lui toute la plénitude de la divinité. Que pourrait-il alors lui manqué de la divinité pour qu'il soit Dieu ? :

    Colossiens 2, 6-10: Le Christ tel que vous l'avez reçu, Jésus le Seigneur, c'est en lui qu'il vous faut marcher, enracinés et édifiés en lui, appuyés sur la foi telle qu'on vous l'a enseignée, et débordant d'actions de grâces. Prenez garde qu'il ne se trouve quelqu'un pour vous réduire en esclavage par le vain leurre de la "philosophie", selon une tradition toute humaine, selon les éléments du monde, et non selon le Christ. Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, et vous vous trouvez en lui associés à sa plénitude, lui qui est la Tête de toute Principauté et de toute Puissance.

    Vous faites aussi allusion au Coran. Pourtant le Coran est incompatible avec la Bible en ce qui a trait à la vision de Jésus. Dans la Bible, Jésus est Dieu et il est mort crucifié sur une croix pour nous délivrer de nos péchés, alors que dans le Coran, il n'est pas mort crucifié sur une croix (on parle, je crois, de faux-semblant) et son sacrifice n'a pas de valeur expiatoire puisqu'il n'est qu'un prophète comme Mahomet. N'est-ce pas?

    Que la grâce de Notre Seigneur Jésus-Christ soit sur vous,
    Miguel

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  18. Bonsoir,

    Nos divergences de vues viennent sans doute du fait que vous n'êtes pas assez rigoureux avec les termes employés dans la Bible, et que pour vous on peut faire dans l'à peu près, du moment que ça colle grosso modo à ce qu’on dit les Pères et à votre compréhension très étroite des Évangiles.

    Pire : un texte ne colle pas à votre point de vue? Peu importe, on va le tordre jusqu’à le faire coller au dogme et appeler ça une subtilité, histoire de montrer qui est le boss.

    Car d’un côté vous détournez les phrases du Christ (quelle honte !), de l’autre il faut les prendre telles quelles. Ne vous étonnez donc pas que de tels procédés aboutissent à la désertification de l’Église (quel dommage !) où pire, à une incompréhension complète du message du Christ.
    Mais tout cela sera jugé en temps et en heure, c’est écrit.

    Pour finir, je vais vous donner une information intéressante : savez-vous quel mot utilisait Jésus (comme d’ailleurs encore les actuels chrétiens araméens) quand il s’adressait à (notre) Dieu ? Alâhâ.

    Sur ce, bonsoir.

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  19. Bonsoir,
    Je suis bien déçu que vous en veniez à mettre en doute mon intégrité intellectuelle. Je crois pourtant vous avoir présenté des textes pour appuyer ce que j'avançais...
    Miguel

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    1. Divinité de Jésus

      Le plus grand miracle du Christ a été celui de sa Résurrection d'entre les morts, qui est la preuve par excellence de sa légation divine.

      Jésus avait prédit sa mort en croix (Mt 26, 2) et sa résurrection le troisième jour (Mt 20, 19); les princes des prêtres étaient informés de cette prophétie (cf. Mt 27, 63), et avaient pris en conséquence leurs précautions pour empêcher sa réalisation (sceaux de l'Empire, gardes postés devant le tombeau; cf. Mt 27, 66).

      Au matin de Pâques, tandis que les soldats s'enfuient affolés, l'Ange déclare aux saintes femmes: Il est ressuscité, comme il l'avait prédit! (Mt 28, 6). Jésus se montre vivant aux saintes femmes, à ses Apôtres et à ses disciples, le jour même de sa Résurrection et pendant quarante jours. Les Apôtres prennent Jésus pour un revenant; le Sauveur les invite à le toucher et il mange en leur présence. Il se montre à plus de cinq cents disciples avant de monter au Ciel (1 Co 15, 6). Comment, et surtout dans quel but les Évangélistes auraient-ils pu inventer tout cela, moins de quatre décennies plus tard?

      Dès le jour de la Pentecôte, après avoir reçu le Saint-Esprit, saint Pierre prêche la Résurrection du Christ. Après avoir guéri le paralytique de la porte du Temple, le prince des Apôtres déclare: Vous avez mis à mort l'Auteur de la vie. Dieu l'a ressuscité, nous en sommes témoins (Ac 3, 15).

      La Résurrection de Jésus-Christ est le grand motif de crédibilité donné par les Apôtres. Saint Paul en particulier en fera le fond de sa prédication: Si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, vaine aussi notre foi Mais justement, le Christ est ressuscité, prémices de ceux qui se sont endormis (1 Co 15, 14-20). Et sous cet aspect élevé, la Résurrection est si liée à la Rédemption qu'elle devient elle-même objet de foi sans rien perdre, pour autant, de son aspect extérieur constatable de fait historique.

      Si le Christ n'était pas ressuscité, il faudrait expliquer comment les Apôtres sont arrivés à croire et à se faire tuer pour prêcher la Résurrection, et comment le monde a cru à leur parole; ce qui faisait dire à saint Augustin: «De deux choses l'une: ou le monde a été converti par les miracles que nous prétendons avoir été faits en faveur de la religion chrétienne, et dès lors, celle-ci est divine; ou le monde a été converti sans miracles et, dans ce cas, l'établissement du christianisme est, à lui seul, le plus grand des miracles» (De civitate Dei, 22, 5).

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    2. DIVINITÉ DE JÉSUS-CHRIST

      Aux Juifs qui ne croient pas en lui, le Christ adresse ces paroles: Vous dites: "tu blasphèmes", parce que j'ai dit: "Je suis le Fils de Dieu". Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais et si vous ne voulez pas me croire, croyez aux oeuvres, afin d'apprendre et de reconnaître que le Père est en moi et que je suis dans le Père (Jn 10, 36-38).

      Quelques années plus tard, à l'époque de la première génération chrétienne, saint Paul, après avoir confronté sa foi avec Pierre, Jean et Jacques (cf. Ga 2, 1-10), traduira et explicitera la foi de l'Église primitive: Jésus-Christ est antérieur à tout et tout subsiste en lui (Col 1, 17); en lui habite réellement la plénitude de la divinité (Col 1, 19); issu du peuple d'Israël selon la chair, il est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement (Rm 9, 5); lui qui était dans la condition de Dieu, il n'a pas jugé bon de revendiquer son droit d'être traité à l'égal de Dieu; mais au contraire, il se dépouilla lui-même en prenant la condition de serviteur (Ph 2, 6-7).

      «Il a plu à Dieu dans sa sagesse et sa bonté de se révéler en personne... Dans cette Révélation, le Dieu invisible s'adresse aux hommes en son immense amour ainsi qu'à des amis, il s'entretient avec eux pour les inviter et les admettre à partager sa propre vie... La profonde vérité que cette Révélation manifeste, sur Dieu et sur le salut de l'homme, resplendit pour nous dans le Christ, qui est à la fois le Médiateur, et la plénitude de toute la Révélation» (Vatican II, Dei verbum, 2).

      Le Christ a déclaré: Je suis la voie, la vérité et la vie (Jn 14, 6). Croire en Jésus-Christ et en Celui qui l'a envoyé pour notre salut est donc nécessaire pour obtenir ce salut. Parce que sans la foi (...) il est impossible de plaire à Dieu (He 11, 6) et d'arriver à partager la condition de ses fils, personne jamais ne se trouve justifié sans elle et personne à moins qu'il n'ait persévéré en elle jusqu'à la fin, n'obtiendra la vie éternelle.

      Croire n'est possible que par la grâce et les secours intérieurs du Saint-Esprit. Demandons au Christ cette grâce par une prière fervente: Je crois, Seigneur; mais venez en aide à mon peu de foi (cf. Mc 9, 23). Cette prière sera exaucée si elle est confiante, persévérante et humble: Demandez, dit Jésus, et vous recevrez; cherchez, et vous trouverez; frappez, et on vous ouvrira (Mt 7, 7).

      Que la Très Sainte Vierge Marie, Mère de Jésus-Christ et donc Mère de Dieu, et saint Joseph, son père adoptif, nous conduisent à Jésus.

      http://www.clairval.com/lettres/fr/textes/JecroisenJC_fr.htm#2.3.2

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    3. Bonjour, vous semblez sage et calé, je me cherche actuellement et j'aimerai vous poser cette question : tous les chrétiens considèrent t-ils jésus comme Dieu ? Merci de la réponse que vous pourrez m'apporter

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    4. Bonjour Meg,

      Je préfère me définir comme un passionné, mais j’apprécie votre compliment :)

      Je ne crois pas qu’on puisse vraiment se dire chrétien et nier la divinité de Jésus-Christ. Cependant, je sais que certaines personnes niant la divinité de Jésus se revendiqueront quand même comme étant chrétien.
      Parmi ces groupes qui nient la divinité de Jésus, mais qui considèrent la Bible comme étant un livre inspiré de Dieu, on retrouve des groupes comme par exemple : les témoins de Jéhovah, différents groupes de courants unitariens, Iglesia ni Cristo,etc. Bien entendu, cela représente un courant très minoritaire dans le christianisme (pour autant que l’on accepte qu’ils se nomment ainsi).

      Est-ce que cela répond à vos questions? N’hésitez pas si je peux vous aider dans vos recherches.

      Union de prière

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  20. Bonsoir Miguel,

    Oui, en effet, votre intégrité intellectuelle me semble douteuse.
    Mais votre cas n'est pas isolé, et j'avoue ne pas me satisfaire de tous ces discours, qui me semblent au final reposer sur des erreurs qui remontent très tôt dans le christianisme (au moins au premier concile, où déjà ce débat commençait à diviser nos Pères).

    Maintenant, j'ai toujours un profond respect pour l’Église catholique, qui par le lien papal remonte à saint Pierre. Ce n'est pas rien !

    Curieusement, mon amour pour Jésus n'a jamais été aussi fort que depuis que je me suis converti à l'Islam.

    Bonne soirée, et que le très miséricordieux nous pardonnent tous.

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  21. Bonjour,
    Ces « erreurs » ne datent pas du concile de Nicée, elles existaient bien avant cela. Ce que vous appeler « erreur » est sans aucun doute l’interprétation la plus authentique au sujet de l'identité de Jésus. Nous avons cette interprétation documentée dans toutes les générations et dans tous les milieux du christianisme entre la résurrection de Jésus et le concile de Nicée. Même en se limitant au point de vue historique, aucune autre interprétation n'est aussi attestée. On peut ne pas la partager, mais on ne peut nier son origine apostolique ni sa transmission constante dans l'enseignement du christianisme.

    Que Dieu vous garde,
    Miguel

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  22. Merci pour votre réponse.

    Tout d’abord, pourriez-vous SVP me donner des références sur ce que vous avancez, notamment sur la période entre la prédication de Jésus et la fin du IIème siècle ?

    Car, si on se fie aux Évangiles (qui ont, comme chacun sait, été rédigés bien après la mort du Christ), force est de constater qu’aucune référence CLAIRE (non ambiguë ou sujette à controverse) n’a été donnée par le Christ lui-même, et que au contraire de ce que vous avancez, l’idée de l’Incarnation est venue plus tard, car elle relève de la théologie.
    D’ailleurs, si cela était aussi clair que vous l’affirmez, il n’y aurait au ni débats ni scissions au sein de l’Église.

    Ensuite, quand je parlais de transmission papale, c'est évidemment dans le sens de l'héritage de l'influx christique, qui par Jésus a été transmis à Pierre, et s'est propagé dans les diverses branches du christianisme (Catholique, Orthodoxe, et Jacobite), et qui est tout à fait authentifiable, donc authentique pour le coup.
    C’est d’ailleurs cet influx qui fait que des miracles peuvent encore se produire, de nos jours, au nom du Christ, pour peu que le contexte ecclésial régulier soit présent.

    Enfin, en ce qui me concerne, je n'ai pas de doute sur son identité (de Jésus), qui est celle d'un envoyé de Dieu empli de l'Esprit de Dieu car sans tache (il est l'agneau).

    Dans cette perspective, Jésus n’est pas Dieu, mais le Saint des Saints.
    En cela je respecte son premier commandement, qui est d’adorer Dieu plus que tout.
    Et cela reste cohérent avec Mc 16,19, où Jésus est assis à la droite de Dieu, et non à la place de Dieu.

    Puisse Jésus revenir bientôt.

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  23. Bonjour,
    Votre question au sujet des références à la divinité m'a tellement inspirée que j'en ai fait un article à part entière. Vous pouvez le consulter ici : http://www.foicatholique.com/2013/12/la-divinite-de-jesus-avant-le-concile.html

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  24. Bonsoir Miguel,

    Merci pour ces références que vous avez transcrites dans ce lien. La structuration me fait mieux comprendre comment les représentants du Christ réfléchissent et pensent servir Dieu.

    Les références citées sont bien sur incontestables et montrent effectivement la naissance de ce dogme comme contemporaine au Christ, par voie apostolique, ce qui authentifie indéniablement ce dogme.

    Mais cela reste un dogme, donc une interprétation très étroite et rigide.

    Car le Christ (lui seul m’importe) n’a jamais dit clairement qu’il était Dieu, et c’est même le contraire qu’il exprime à plusieurs reprises dans les saints évangiles, ce qui m’a fait d’ailleurs intervenir ici puisque vous essayer de déformer ses propos (ne s'agit-il pas d'un péché contre l’Esprit Saint ?).

    C’est cela être dogmatique : aveuglé au point de ne plus voir l’essentiel et se croire dans son bon droit.

    Laissez-moi donc cet honneur de rappeler ici le point le plus important du christianisme, qui est un passage des Évangiles tout à fait clair et que vous n’avez pas citez une fois, Le voici (Marc 12, 28-34) :

    --
    Un scribe qui avait entendu la discussion, et remarqué que Jésus avait bien répondu, s’avança pour lui demander : « Quel est le premier de tous les commandements ? » Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. » Le scribe reprit : « Fort bien, Maître, tu as raison de dire que Dieu est l’Unique et qu’il n’y en a pas d’autre que lui. L’aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut mieux que toutes les offrandes et tous les sacrifices. » Jésus, voyant qu’il avait fait une remarque judicieuse, lui dit : « Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. » Et personne n’osait plus l’interroger.
    --

    Aucun chrétien, ne devrait jamais perdre de vue ce passage, et dans votre cas, c’est lui qui aurait du inspirer votre réponse, et non mes commentaires imparfaits.

    Mais maintenant, vous pouvez continuer à réduire le message du Christ à de bêtes équations.

    Même si elles ont un écho, eu égard à la manifestions divine dans la personne du Christ, elles ne montrent rien d’autres qu’une très faible compréhension du message christique.

    Mais il est vrai que nous sommes à la XIème heure, n’est-ce-pas ?

    Que Dieu vous bénisse

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  25. Je parlais ici du commandement ultime rappelé par Jésus ; je n’avais pas besoin de citer tout l’Évangile.

    Je répète donc cette phrase du Christ :
    « Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force »

    En ce qui concerne la réponse à la question « comment alors est-il son fils? », elle est tout à fait triviale.

    Je ne la développerais pas ici, car elle relève de l’ésotérisme, qui comme chacun sait est condamné par l’Église dogmatique.

    Dogme qui a fait couler tant de sang, anéanti tant de cultures, au mépris du deuxième commandement, ou de la joue tendue.

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  26. Bonjour,

    J'ai décidé de supprimer mon dernier commentaire environ 5 minutes après l'avoir publié, puisque je voulais recentrer notre discussion sur une question plus importante que la précédente. Je ne croyais pas que vous aviez eu le temps de la lire. J'en suis désolé. Voici une question plus pertinente.

    Vous semblez accepter que la divinité de Jésus est un enseignement qui date du tout début du christianisme et que cet enseignement vienne des Apôtres. Ce que je comprends moins de votre position, c'est par quel raisonnement vous préférez une autre interprétation que celle où Jésus est divin. Personnellement, je ne vois que 2 scénarios possibles dans l'interprétation des textes bibliques sur cette question:

    1) On accepte les passages où ont présente clairement la divinité de Jésus, mais ce faisant, on doit aussi alors faire un petit effort pour concilier d'autres passages (dont certains que vous avez soulevés) qui semble à première vue ne pas aller dans la direction de cet enseignement

    ou

    2) On minimise l'impact de ces passages qui prouvent la divinité de Jésus afin de ne pas avoir à se creuser la tête avec les autres passages qui ne semblent pas aller dans ce sens.

    Bien entendu, comme je prends tous les passages de la Bible au sérieux, je me range dans l'option 1 et vous, visiblement, vous vous rangez dans l'option 2. Jésus n'a pas laissé aucun écrit de sa propre main et la grande majorité de ce que nous savons de lui vient des Apôtres. Ce sont eux, ou leurs proches, qui ont écrit le Nouveau Testament. Donc, la plus grande garantie de savoir vraiment ce que Jésus a enseigné est de trouver ce qu'ont enseigné les Apôtres. D'un point de vue historique, je crois qu'il est indiscutable que les Apôtres ont enseigné la divinité de Jésus et vous semblez être d'accord sur ce point.

    En vertu de quoi alors est-ce que vous préconisez la deuxième option qui nie la divinité de Jésus? Supposons que les deux interprétations soient aussi valables (et c'est une opinion que je ne partage pas du tout!), quels arguments pourriez-vous présenter en sa faveur?

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  27. Votre question est invalide car je ne me reconnais pas du tout dans votre second scénario (m’avez-vous lu ?)
    Pour ma part, je vois au moins 2 autres scénarios possibles :

    1er scénario :

    Si Jésus a été appelé Dieu, c’est certainement parce qu’il opérait toutes sortes de miracles, plus fabuleux les uns que les autres, ce qui devait être tout aussi fascinant qu’effrayant (mettez-vous donc un instant à la place de ceux qui ont eu la chance de pouvoir ne serait-ce que toucher son habit, comment qualifieriez-vous une telle personne ?).

    Vous (et tout vos semblables) oubliez aussi que les premiers évêques (comme Saint Irénée), mais aussi les apôtres eux-mêmes, simples mortels chargés de cet influx divin, appelaient Jésus Dieu par abus de langage, sans se douter que les générations suivantes seraient assez bêtes pour prendre à la lettre cette tournure.

    Je vous rappelle d’ailleurs, et cela est très important pour votre compréhension, que Jésus = Dieu est théologiquement faux, et réduire la consubstantialité à une égalité mathématique montre bien la déchéance spirituelle de notre époque, et donc sa fin imminente. Retenez bien ce point.

    Enfin, l’histoire montre que ce scenario, qui se rapproche plus d’un enfantillage spirituel que d’un mensonge, développe au fil du temps tout une pléthore de travers (ex : évangélisation inconséquentes de cultures pourtant très riches, prosélytisme tirant vers le bas, inquisition, simonisme, etc) que l’on pourrait qualifier d’éminemment diaboliques.

    2ème scénario :

    On se rappelle de Jésus comme de la voie vers Dieu, comme de Son envoyé (de Dieu), et on se met ardemment à la recherche de Dieu comme le rappelle le premier commandement de Jésus, quitte à se convertir afin de profiter d’une religion vigoureuse qui a encore en son sein une voie ésotérique.
    Ce vers quoi je tends, si Dieu veut.

    Pour finir, je prends les passages de la Bible au moins autant au sérieux que vous, mais à la différence près que je me rappelle, ainsi que Christ nous l’a enseigné, que le Royaume de Dieu est au-dedans de nous, ce qui me permet d’avoir une lecture qui ne s’arrête pas à la surface des choses.

    Puisse Dieu me guider dans cette quête.

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  28. Bonjour,

    Selon moi, le scénario 1 que vous proposé est dans le même esprit que mon scénario 2, mais appliqué aussi à tous les écrits des Pères. Mais, comme cela n'est pas la position que vous préconisez, comme vous le dites, je ne m'y attarderai pas.

    Je vais être franc avec vous, j'ai un peu de difficulté à bien cerner votre position qui m'apparaît comme était principalement une construction personnelle à forte tendance ésotérique (de style théosophique ou nouvel âge). Personnellement, je vois dans cette pensée plusieurs points qui sont en contradiction avec la Bible. Mais ce qui m'intéresse le plus, malgré cette étiquette que je vous appose et que vous pouvez contester, c'est de savoir qu'est-ce qui fait office de validation dans vos lectures. C'est à dire sur quoi vous vous basez pour dire que cette option est plus « vrai » qu'une autre. Je vous pose alors la même question que la précédente : Quels sont les arguments qui vous poussent à adopter cette position?

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  29. Bonjour,

    Je ne préconise aucune position, qui serai-je pour avoir pareille prétention ? Je ne suis rien.

    En revanche, je pense qu’il est de mon devoir de dénoncer votre équation Jésus = Dieu qui, pour le coup, relève de cet esprit nouvel âge extrêmement dangereux, dont vous cous croyez protégé.
    Il me semble d’ailleurs avoir évoqué un point important pour votre compréhension, qui montre le côté satanique de vos propositions simplificatrices que vous qualifiez de subtiles. Mais vous ne l’avez pas compris, c’est dommage.

    J’en profite pour porter à votre connaissance le fait que l’ésotérisme authentique n’a rien à voir avec le nouvel âge, et vous devriez vous questionner sur Teilhard de Chardin, dont plusieurs Églises sont baptisées du nom (quelle horreur!), et qui en est un représentant éminent !

    En ce qui concerne la théosophie authentique, on retrouve des traces de l’ésotérisme chrétien dans les écrits de Jacob Boehm, c’est vrai. Mais il est vrai aussi que les gens qui étaient proche du Royaume de Dieu (il y en a bien d’autres !) ont toujours été écartés ou martyrisés par l’Eglise officielle, n’est-ce pas ?

    En ce qui me concerne, ma position est claire. Je vous l’ai donnée, et vous la redonne :

    Chrétien, je me suis converti à l’Islam, car Jésus est bien plus présent dans cette religion que dans celle qui prétend l’incarner, je peux vous le garantir. L’Islam est une religion authentique, d’ailleurs les derniers Papes le reconnaissent, et est bien plus combative à l’égard des courants "new-age" que ne l’est l’Église Catholique, qui fait preuve d’une grande mollesse.

    Or, l’Islam est une religion qui a vu naitre en son sein nombre de personnes d’une dimension spirituelle exceptionnelle et qui ont toutes, ou presque, à voir avec le Soufisme, qui est le cœur de l’Islam. Seuls les wahhabites et les extrémistes religieux contestent ce point.

    Je serais bien resté Catholique, mais voyez-vous, l’histoire montre que leur esprit étroit (et c’est un euphémisme), n’est pas près de s’accorder avec ceux qui recherchent le Royaume au-dedans de eux-mêmes.

    En revanche, et pour nuancer mes propos sur le christianisme, on trouve encore dans l’Orthodoxie un courant similaire au Soufisme dans la voie de l’hésychasme, pour peu que l’aspirant soit suivi par une Starets authentique. Je vous conseille d’ailleurs l’ouvrage suivant « Récits d’un pèlerin Russe », qui pourra vous être salutaire. Mais je doute que vous entrepreniez cette démarche, votre dogme vous l’interdit.

    Merci pour votre aimable accueil sur ce site, et que Dieu nous guide.

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  30. Bonjour,

    Vous auriez dû me dire que vous étiez converti à l'Islam dès le départ. Cela vous aurait épargné de répondre à maintes questions :) J'ai du mal à croire que vous dites alors que vous prenez à la fois la Bible et le Coran au sérieux. Si vous vous êtes converti à l'Islam, alors vous croyez que le Coran est parfait n'est-ce pas? Pourtant, le Coran ne s’accorde pas sur les deux points centraux du Nouveau-Testament : l'identité de Jésus et sa mission salvifique. Je ne vois pas comment on peut concilier le Nouveau-Testament qui affirme que Jésus est divin, qu'il a été crucifié pour nos péchés et qu'il est ressuscité, alors que le Coran dit que Jésus n'a pas été crucifié, qu'il n'est pas divin, qui refuse cette notion de sacrifice pour les péchés et qu'il n'est pas ressuscité. La crucifixion de Jésus est pourtant un fait historique qui est indiscuté, même parmi ceux qui ne sont pas croyants.

    Je crois que si on prend le Coran au sérieux, le seul moyen est alors d'ignorer les passages bibliques qui ne cadrent pas dans la vision coranique de Jésus et c'est précisément ce que vous semblez faire. Ceci étant dit, vous pouvez critiquer l'Église catholique pendant des pages et des pages, cela ne donne aucun argument sérieux pour une interprétation coranique de la Bible. Je vous pose la question : comment arrivez-vous à concilier ces deux positions opposées? Je crois que la seule réponse possible est de ne pas prendre la Bible au sérieux, ce que vous semblez pourtant nier...

    Que Dieu vous guide,

    Miguel

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  31. Bonjour,

    Votre réponse confirme mes soupçons : vous ne lisez pas vos interlocuteurs, du moins en entier. Dans ce cas, pourquoi donc laissez la possibilité de commenter ?

    Car vous me reprochez de ne pas avoir dit que j’étais converti à l’Islam, or je vous l’ai dit assez tôt (message du 30 novembre 2013 18:56).

    En outre, je ne critique pas l’Église (et certainement pas l’Église orthodoxe, comme vous avez pu le lire dans le commentaire précédent ( ?) ), j’énonce des faits connus de tous et montre les travers d’une certaine mentalité qui n’a que peu de rapport avec le Christ.

    Sachez que si le Christianisme et l’Islam ne s’accordent pas sur certains points, cela ne veut pas dire que l’une invalide l’autre. Au contraire, elles s’accordent parfaitement quant à leur objectif, qui est le retour à Dieu (rappelez-vous donc le premier commandement de Jésus). Mais j’avais déjà traité de cette question…

    En outre, quand j’ai dit que je croyais aux Évangiles, je pensais aussi aux apocryphes, notamment le protévangile de Jacques, où certains passages se retrouvent dans le Coran, ce qui les authentifie.
    L’Église catholique n’a pas eu ce point de vue, ce qui montre bien son aveuglement très tôt (ce qui n’est pas le cas de l’Église d’Orient, (cf Grégoire de Nyssé) ).

    Mais je ne vois pas à quoi bon discuter avec quelqu’un qui ne respecte pas son interlocuteur au point de lui laisser croire qu’il le lit. C’est tout à fait représentatif de cette mentalité catholique, et je remercie Dieu de m’avoir ouvert les yeux en me montrant l’Islam.

    Puisse Dieu continuer à me guider.

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  32. Bonjour,

    Je vous dois de sincères excuses. J'ai relu votre message du 30 novembre et vous aviez bien mentionné que vous vous étiez converti à l'islam. Cela a dû m'échapper en cours de route et j'en suis désolé. Ceci étant dit, je lis vraiment tous vos messages.

    Je ne comprend vraiment pas comment vous faites pour dire que vous prenez la Bible au sérieux si vous refusez les notions fondamentales du christianisme qui sont la divinité de Jésus, sa mort salvifique par crucifixion et sa résurrection. Ces points ne sont pas des détails, c'est le cœur de la foi chrétienne. Ils ont bien sûr un objectif commun qui est le retour à Dieu, mais le chemin proposé est nettement différent.

    Grégoire de Nysse a fortement défendu la divinité de Jésus devant l'arianisme et aussi la divinité de l'Esprit-Saint. Dans sa « grande catéchèse » il fait la synthèse des principaux dogmes chrétiens: Trinité, Incarnation, Rédemption, Baptême, Eucharistie, et notamment sur la Transsubstantiation eucharistique. Il ne partage absolument pas votre point de vue. En plus, ses traités ont été lus au concile de Constantinople pour définir le dogme de la Trinité. Tous les chrétiens orthodoxes partagent aussi toutes ces convictions concernant Jésus et sa mission. Il n'aurait jamais accepté le compromis islamique sur l'identité de Jésus que vous me proposez.

    Mais pourtant, vous êtes convaincu que l'islam est la vérité et je n'ai toujours pas entendu beaucoup de raisons venant de vous pour cela. Je ne dis pas cela sur un ton négatif, car j’essaie vraiment de comprendre les raisons qui vous ont poussé vers cette direction. Je vois bien que vous avez l'air un peu fâche ou déçu de l'Église catholique, mais cela ne justifie pas nécessairement d'adhérer à l'Islam.

    Que Dieu vous guide,
    Miguel

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  33. Bonjour Miguel,

    Votre question résume à elle seule le problème de compréhension des religieux (toute confession confondue) concernant les autres confessions, non nécessairement abrahamiques.

    Il s’agit bien entendu du problème de la représentation de La Vérité Une dans ce qu’on pourrait appeler le monde des formes, qui autorise la multiplicité. Celui qui s’arrête à la surface des choses prendra sa conception (son dogme pour vous) pour la vérité une, celui qui ira en profondeur, verra la vérité sous ces différents angles car sa perspective s’en trouvera élargie.
    Je crois fermement que c’est ce à quoi voulait nous engager le Christ quand il nous enjoignait de trouver le Royaume au-dedans de nous : aller au-delà de la forme, pour retourner vers Dieu.


    Maintenant, pour revenir à notre discussion, vous insistez pour que je donne des arguments sur ma supposée croyance en un Islam qui détiendrait à lui seul la vérité (je n’ai jamais rien prétendu de tel même si je reconnais tout à fait la primauté de cette religion).
    Ne prenez pas cela pour une provocation (que Dieu me garde de tels comportements) mais cela en dit long sur votre façon de raisonner, toute chrétienne, et résume cette même pensée, qui a imposé sa vérité au nom du Christ depuis 1600 ans maintenant.


    Mais permettez-moi de répondre à votre question non par un argumentaire, qui n’apporterait rien sur ce sujet mainte fois rabâché sur le net et ailleurs, mais plutôt par deux questionnements sur vos perceptions. Ceci afin d’apporter la perspective la plus large, et, si Dieu veut, une ouverture :

    Posez-vous simplement cette question : avec quelle autorité le Christ a-t-il pu abroger certaines lois de la Thora ?
    Je pense que vous serez d’accord que seule l’autorité de Dieu pouvait le permettre.
    Cela rend-il la Thora invalide ?
    Évidemment non, puisque cela reste toujours la parole de Dieu, et Dieu n’est pas menteur.

    Passons maintenant à l’Islam, et suivons le même processus de pensée :
    Avec quelle autorité Mohammed (SBL) a-t-il pu abroger certaines lois de la Thora et du Christianisme ?
    Encore une fois, c’est par l’autorité de Dieu.
    Cela rend-il le christianisme et le Thora invalides ?
    Évidemment non, Dieu ne sera jamais un menteur.

    Utilisons maintenant un autre angle de vue qui va nous permettre de relever une incohérence dans vos propos, incohérence qui, paradoxalement, répond encore une fois aux questions que vous me posez :

    Vous dites que je ne prends pas la Bible au sérieux car je crois à la Bible et au Coran et qu’ils sont incompatibles.
    Mais vous-même, comment faites-vous pour prendre la Thora au sérieux, alors que vous n’en suivez pas les règles (par exemple alimentaires) ?
    Or, la Thora est le livre éminent de la Bible, personne ne le contestera (surtout pas Jean, qui en reprend l’ouverture dans le préambule de son Évangile).
    Comment donc faites-vous pour prendre au sérieux les Évangiles et la Thora ?

    Merci de bien lire afin de ne pas répondre à côté, votre réponse m’intéresse fortement.

    Que Dieu soit mon guide.

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  34. Bonjour,

    Ce sont trois bonnes séries de questions que vous me posez là. Trois bonnes séries de questions qui me font remémorer le temps où j'étais en recherche de sens et de vérité. Voici en résumé les raisons et ma lignée de pensée qui m'ont mené au christianisme.

    Premièrement, concernant l'autorité du Christ :

    Je crois que c'est effectivement par autorité divine que Jésus a accompli (ce que vous appeler abroger) la Loi. J'irai même jusqu'à spécifiez par sa propre autorité divine puisqu'il dit : « Vous avez entendu qu'il a été dit... mais moi je vous dis ... ». La question à savoir si cela rend la Thora (ou même tout l'Ancien Testament) invalide est plus complexe. Il est certain que l'Ancien Testament demeure tout de même Parole de Dieu et Écritures inspirées, mais une Parole dans un contexte spécifique. Comme le dit clairement le document du Vatican II Dei Verbum en parlant des livres de l'Ancien Testament : « Ces livres, bien qu’ils contiennent de l’imparfait et du caduc, sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine ».

    Je voudrais maintenant répondre à vos deux autres séries de questions :

    Tout au long de l'Ancien Testament, Dieu prépare son peuple en faisant Alliance avec lui et en le guidant. Plusieurs livres de l'Ancien Testament nous parlent d'un messie ou d'une personne vraiment spéciale qui viendra en Israël. Plusieurs prophéties ont été faites à son sujet. À la fin de cette période de l'Ancien Testament, le peuple de Dieu est en situation d'attente de quelqu'un. Celui qu'ils attendaient était le Messie : Jésus-Christ, le Fils de Dieu.

    La situation est tout à fait différente après la venue de Jésus-Christ. Jésus est Dieu incarné qui est venu personnellement se révéler aux hommes. Il ne peut donc plus avoir de révélations plus parfaites que lui. Jésus, pendant sa vie terrestre, fonde une Église sur la personne de Pierre. Jésus avant de mourir a dit à cette Église que l'Esprit-Saint l'accompagnerait et la guiderait dans la Vérité jusqu'à la fin des temps. Dans cette optique, la révélation de Jésus est parfaite et complète et l'Esprit-Saint est là pour garder cette Église dans la vérité jusqu'à la fin des temps. Jésus a personnellement promis à cette Église que les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elle et cette Église existe encore aujourd'hui et elle prêche toujours la même chose depuis maintenant près de 2000 ans. Ce que les chrétiens attendent maintenant, c'est le retour de Jésus dans la gloire.

    Vient ensuite près de 600 ans plus tard Mahomet... Je ne sais pas comment on peut l'intégrer dans cette histoire. Il prétend recevoir des messages de Dieu et il enseigne une doctrine semblable aux deux autres religions abrahamiques, mais en niant que Jésus-Christ est divin, qui nie sa mort en croix, sa résurrection et son oeuvre de salut pour le genre humain. Le Coran affirme aussi « Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)? »

    Devant tout cela, je ne crois pas qu'on puisse dire que l'islam est venu en « continuité » avec les enseignements de la Bible et des chrétiens, ni même du judaïsme. Une continuité qui n'était d'ailleurs pas vraiment « attendue » de la part des chrétiens, puisque l'Église est garantie de rester dans la vérité par le Saint-Esprit. Ni des juifs, qui attendent toujours le Messie pour certain et d'autres plus ou moins...

    Qu'en pensez-vous? Je vous laisse poursuivre cette histoire...

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  35. Bonsoir,

    Merci pour votre réponse fort instructive.

    Avant de dire ce que j’en pense, je veux juste rectifier un point : je ne suis pas fâché contre l’Église du Christ, mais contre la mentalité qui l’habite.
    Je dois dire que je vous trouve fort sympathique, mais je n’irai pas par quatre chemins car votre réponse, très chrétienne, porte à elle seule tout ce qui m’a détourné de l’Église, excusez ma franchise.

    Reprenons point par point :

    Vous rappelez cette phrase du concile Vatican II concernant l’Ancien Testament : « Ces livres, bien qu’ils contiennent de l’imparfait et du caduc… »
    Or, l’Ancien Testament est un écrit prophétique, c’est-à-dire issu de l’Esprit-Saint. Ce n’est pas un ouvrage bricolé dans un coin.
    Donc, l’Église (en fait ses représentants), affirme ainsi que l’Esprit Saint est imparfait, ce qui est tout à fait stupéfiant.
    Mais il y a pire, car dans ce cas, Jésus serait venu accomplir une Loi imparfaite et caduque. Est-ce possible de la part d’une divinité ?
    Mais de toute façon, de quelle autorité un simple mortel, fut-il Pape, peut-il se permettre de qualifier d’imparfait et caduque un texte sacré ?
    Si le texte est caduque, c’est uniquement pour les Chrétiens, et non pas pour les Juifs. Et cela renvoie ainsi à ma question première : comment faites-vous pour prendre au sérieux un texte que vous considérez comme imparfait et caduque ? Il me semble qu’il y a là beaucoup de condescendance.

    On peut ajouter aussi que les écrits évangéliques sont de deuxième main (80 après JC au plus tôt), contrairement à la Thora, et au Coran.
    L’imperfection, si imperfection il y a, serait donc plus à rechercher au niveau des évangiles, qui d’ailleurs ne sont pas exempts de contradictions flagrantes et tout à fait problématiques pour les exégètes modernes.

    Passons maintenant au point suivant.

    Vous vous demandez comment l’Islam peut prétendre à une continuité. Figurez-vous que c’est la question que se posent les Juifs à propos du Christianisme. Pourquoi donc leur questionnement serait-il moins valable que ceux des Chrétiens ?

    Puis vous citez le verset 5 de la sourate 9. Cette façon de procéder n’est pas très honnête, car le verset suivant dit :
    « Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas. »
    Le sens est tout à coup très différent…

    J’ajoute que l’Islam est beaucoup plus porche du Christ que vous ne le croyez, et il est significatif à cet égard de rappeler que le nom de Jésus est beaucoup plus cité dans le coran que celui de Mohammed (SBL). Et il en est de même pour Marie, que les Musulmans vénèrent comme une sainte.

    Enfin, si vous ne le savez pas, je vous informe que le retour de Jésus est aussi très attendu chez les Musulmans, qui ont d’ailleurs tout un ensemble de prophéties très intéressantes et dont certaines sont tout à fait stupéfiantes d’actualité. Il est vrai que, selon une prophétie d’un saint catholique, nous sommes soue l’aire du dernier Pape…

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  36. Bonjour,

    Concernant l'Ancien Testament, l'Église ne dit pas que l'Esprit-Saint est imparfait. Nous croyons que l'Esprit-Saint est Dieu tout comme Jésus et le Père. Nous croyons donc que l’Esprit-Saint est parfait. Quand nous disons que l'Ancien Testament contient de l'imparfait, ce n'est pas que Dieu a changé d'avis, puisque Dieu ne change pas. C'est que Dieu a usé de pédagogie pour guider son Peuple qui a eu besoin d'abord de « petit lait » avant de pouvoir manger de la nourriture solide. Si nous prenons par exemple la loi du talion (œil pour œil, dent pour dent), qui semble très barbare pour nous aujourd'hui, elle a pourtant été un réel progrès social pour une époque où les gens se faisaient justice eux-mêmes et où cela pouvait entraîner une escalade incontrôlable de violence. En son temps, Jésus est venu pousser plus loin cette loi en allant même jusqu'à prêcher à pardonner et à aimer nos ennemis. Dieu n'était donc pas moins parfait lorsqu'il a donné la loi du talion, il a simplement usé de pédagogie en sachant que les hommes ne pouvaient pas passer d'un extrême à l'autre sans passer par quelques étapes intermédiaires.

    En ayant cette dynamique en tête, je crois vous pouvez comprendre un peu plus pourquoi les chrétiens disent qu'ils prennent le texte au sérieux. Nous considérons ces textes comme vraiment inspirés de Dieu, mais nous savons aussi qu'ils sont situés dans la pédagogie divine qui avait pour but de nous conduire jusqu'à la Révélation incarnée et parfaite qui est Jésus. C'est cette même attitude qu'avait Jésus envers l'Ancien-Testament. Il citait lui-même les Écritures de l'Ancien Testament en expliquant leur sens profond aux gens de son temps. C'est pourquoi les chrétiens ont toujours conservé ces textes dans leur Bible. Si Jésus citait ces Écritures, alors pourquoi le coran dit qu'elles s'écartent de la Vérité? Pourquoi les avoir complètement retranchées?

    Lorsque j'ai cité le passage de la sourate 9 du Coran, ce n'était pas pour montrer que l'islam encourageait à maltraiter les chrétiens, mais pour montrer l’attitude très différente du Coran envers la révélation juive et chrétienne. Dans le cas des chrétiens, nous avons un groupe issu du judaïsme de l'époque qui ont conservé les textes de la révélation qu'il l'a vu naître en les intégrant ces textes à leur propre Bible. D'ailleurs les premiers chrétiens se considéraient comme des Juifs à part entière, ce n'est qu'un peu plus tard que les tensions les ont contraints à se distancer complètement du judaïsme. Du côté du Coran, le dynamisme est complètement différent. On croit que l'Ancien-Testament (du judaïsme) et le Nouveau-Testament (des chrétiens) ont été corrompus ou alors enseignent des faussetés. Le Coran devient alors la seule révélation en faisant table rase des révélations précédentes, considérées comme s'étant trop écartées de la vérité (comme le montre l'extrait de la sourate 9 que j'ai cité). C'est dynamique n'est plus une dynamique de continuité, cela me semble davantage une dynamique de rupture.

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  37. Concernant votre question : « Figurez-vous que c’est la question que se posent les Juifs à propos du Christianisme. Pourquoi donc leur questionnement serait-il moins valable que ceux des Chrétiens ? »

    Les juifs étaient dans une situation d'attente du Messie qui avait été prophétisé dans leur Écritures pour arriver au temps de Jésus. Les juifs étaient d'une certain façon avertis de cet événement des siècles à l'avance, mais ils n'ont pas reconnu ce Messie en Jésus. D'un autre côté Mahomet arrive avec sa révélation comme un « cheveu sur la soupe », d'un mouvement extérieur à l'Église de Jésus, malgré ce que Jésus avait dit au sujet de l'Esprit-Saint et de sa protection de l'Église jusqu'à la fin des temps. Mahomet n'était pas annoncé dans le Nouveau-Testament et il n'était pas attendu, tandis que Jésus était annoncé dans l'Ancien-Testament et attendu par le peuple juif. Cela est un peu différent, vous ne trouvez pas?

    Je m'arrête ici pour voir ce que vous en pensez?

    PS-J'aime bien discuter avec vous aussi, est-ce que je peux savoir votre nom?

    Que Dieu vous guide,
    Miguel

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  38. Bonsoir,

    Je reviens d’abord sur cette phrase surprenante du Concile II car je crois que nous n’avez pas saisi ma remarque.
    Affirmer que l’ancien testament contient de l’imparfait et du caduque, c’est affirmer que celui qui l’a écrit contient de l’imparfait lui aussi. C’est de la logique élémentaire. Or, l’Ancien Testament est un ouvrage intégralement prophétique, donc issu de l’Esprit Saint. Ce raisonnement est indiscutable sur un plan logique, à moins d’être complètement aveuglé par un dogme.

    Ce Concile, évènement marquant de l’Église de XXème, est en réalité une parfaite démonstration de la déchéance de l’Église romaine, et donc de sa fin prochaine. C’est tout à fait évident.
    Mais il y a mieux : en utilisant le terme de pédagogie divine, le clergé montre ses accointances, je dirai même sa soumission à la théorie de l’évolution, qui est en complet désaccord avec le message biblique et avec l’idée même de Dieu. (Ce qui ne signifie pas que les âneries des créationnistes aient une quelconque portée, évidemment)
    Et cela lui permet, à ce clergé, de traiter les Juifs avec une condescendance toute chrétienne, toute pleine de supériorité indue. Au contraire il est évident, pour moi, que les Juifs avaient une compréhension des textes infiniment supérieure à celle des plus grands saint catholiques, qui feraient figure d’enfant en comparaison.

    Enfin, cette approche de l’Ancien Testament est en opposition directe avec une parole du Christ : (Matt 5,18)
    « Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la Loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. » Vous disiez Loi caduque et imparfaite ?

    Voilà pour ce point qui est tout à fait évocateur de l’état actuel de l’Église Catholique (la branche Orthodoxe n’est pas tombée dans ce piège).


    Pour revenir à l’Islam, vous dites que celui-ci est arrivé comme un cheveu sur la soupe.
    Les ingrédients de la soupe de cette époque, à l’endroit où est apparu l’Islam naissant étaient l’idolâtrie, la sorcellerie, le polythéisme, et j’en passe. Drôle de soupe ! Et le cheveu, c’est un prophète, je dirai même LE Prophète, dont les paroles, pour qui s’intéresse à la langue arabe, dépassent le génie humain, et cela même les poètes arabophones athées l’affirment.
    De plus, la question de la propagation de l’Islam dans un laps de temps si court, du vivant du prophète, reste une énigme.

    Mais encore une fois, que les points de vue sur l’histoire du Christ divergent fortement ne devraient formaliser que les plus superficiels.
    L’important est la croyance en Dieu.
    Quitte à me répéter, le 1er commandement du Christ n’est absolument pas respecté par une majorité du Chrétien, ce qui n’est pas le cas des Musulmans, qui le professent chaque jour au moins dix fois.
    Or, c’est la condition sine qua non pour entrer dans le Royaume de Dieu, comme le rappelle cette parabole, sur laquelle je finirai :

    Jésus disait à la foule cette parabole :
    « Le Royaume des cieux est encore comparable à un filet qu’on jette dans la mer, et qui ramène toutes sortes de poissons.
    Quand il est plein, on le tire sur le rivage, on s’assied, on ramasse dans des paniers ce qui est bon, et on rejette ce qui ne vaut rien.
    Ainsi en sera-t-il à la fin du monde : les anges viendront séparer les méchants des justes et les jetteront dans la fournaise : là il y aura des pleurs et des grincements de dents.
    Avez-vous compris tout cela ? — Oui », lui répondent-ils.
    Jésus ajouta :
    « C’est ainsi que tout scribe devenu disciple du Royaume des cieux est comparable à un maître de maison qui tire de son trésor du neuf et de l’ancien. »
    Jésus acheva ainsi de proposer des paraboles, puis il s’éloigna de là.
    Matthieu 13, 47-53

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  39. Bonjour,

    Je ne comprends pas pourquoi vous dites que : « Affirmer que l’Ancien Testament contient de l’imparfait et du caduque, c’est affirmer que celui qui l’a écrit contient de l’imparfait lui aussi. C’est de la logique élémentaire. ». Je ne crois pas que cela soit vrai. Cela est vrai seulement si celui qui écrit l'Ancien Testament écrit tout ce qu'il sait. Il serait alors limité par son propre savoir, mais ce ne serait pas vrai s'il limite volontairement le savoir qu'il veut communiquer. Illustrons cela par un exemple. Disons pour un instant que vous être le plus grand expert en biologie du monde et que vous ayez à présenter un compte-rendu par écrit à un jeune de 8 ans. Il est alors évident que vous utiliserez des mots simples afin qu'il comprenne et que vous ne présenterez pas toutes vos découvertes en détail. Disons que ce jeune, devenu adulte, devient lui aussi un expert en biologie et qu'il retrouve votre compte-rendu que vous lui avez donné à l'âge de 8 ans et qu'il se dit : « Cet expert ne savait finalement pas grand-chose à l'époque ». Trouvez-vous la réaction de cette personne logique? Je crois bien que non, puisqu’il devrait se rendre compte que ce compte-rendu étant volontairement simplifié parce qu'il n'était pas capable d'en comprendre davantage à l’âge où vous lui avez écrit. Ce n'est donc pas vous, l'expert, qui était imparfait, mais ce jeune de 8 ans. C'est la même chose avec l'Ancien Testament, ce n'est pas Dieu ou l'Esprit-Saint qui était imparfait, c'était nous, son Peuple. Qu'en pensez-vous?

    Sur ce point, je crois que les églises orthodoxes s'accordent avec les catholiques et je ne comprends pas trop pourquoi vous semblez dire le contraire. Ils s'accorderaient aussi avec les catholiques sur plusieurs points que vous refusez et dont nous avons discuté :divinité de Jésus, Incarnation, Rédemption, Trinité, etc. La preuve, je suis tombé sur une réflexion d'un orthodoxe russe sur la lecture de l'Ancien Testament dont je recommande la lecture. Il exprime un peu plus adroitement que moi la place et la pertinence de l'Ancien Testament: http://jpanev.free.fr/files/lire_AT.pdf

    Si vous le voulez, nous reviendrons sur le « cheveu sur la soupe » après avoir éclairci ce point qui me semble beaucoup moins difficile.

    Que Dieu vous guide et vous bénisse,
    Miguel

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  40. Cher Miguel,

    Mon raisonnement est tout à fait clair, et si vous ne le comprenez pas je n’y peux rien.
    Mais j’ai cité un autre argument, qui doit être plus à votre portée, puisqu’il s’agit d’une phrase de Christ : (Matt 5,18). Vous n’avez pas réagi…

    Maintenant, avant de faire l’analyse de votre réponse, j’aimerais clarifier une bonne fois pour toute ma positon sur le Christianisme, afin de dissiper vos préjugés caricaturaux qui nourrissent malheureusement vos perceptions des autres religions, et notamment l’Islam.


    En ce qui concerne la divinité de Jésus :

    Je vous ai dit dès le départ, et je vais donc me répéter ici, que je reconnais Jésus comme une divinité. Mais nous n’avons pas la même approche de ce mot. Vous vous contentez de la définition chrétienne ou lexicale, et vous bornez donc d’entrée votre pensée.

    Pour ma part, je me réfère à sa définition métaphysique, qui stipule, entre autres, que Dieu ne peut pas être circonscrit dans un corps physique, ce qui serait le limiter (est-ce donc si dur à comprendre ?).
    Métaphysiquement, une divinité est la manifestation surnaturelle de Dieu, et échappe ainsi aux lois physiques naturelles.

    Cette définition (mais peut-on définir Dieu ?) cette définition donc, malgré son imperfection eu égard à ce à quoi elle se rapporte, à l’avantage de ne pas nier la divinité de Jésus, mais également de comprendre son message en profondeur. En somme, Jésus sur terre est une qualité de Dieu, et de fait un être surnaturel, au sens où il est porteur des puissances de Dieu. C’est la raison pour laquelle les Musulmans parlent des chrétiens comme d’ « associateurs », car ils associent à Dieu une divinité, un égal, niant ainsi l’unicité de Dieu.


    En ce qui concerne l’Église orthodoxe :

    Je connais bien cette confession chrétienne, ayant assisté à plusieurs offices et lu nombres d’ouvrage, notamment de Placide Deseille, ancien Catholique converti et également la Philocalie, cet ouvrage magnifique.
    Je dois dire que conceptuellement cette Eglise est beaucoup plus proche de mes aspirations car beaucoup moins éloignée du christ que ne l’est l’Église Catholique.
    Ainsi, quand je l’ai citée plus haut, ce n’est pas pour l’opposer à la confession Catholique, mais juste pour rappeler que les apocryphes avaient une certaine place dans leur liturgie, qui est une liturgie des plus authentiquement chrétienne.
    Or, les apocryphes n’ont pas été canonisés, ce qui montre dès le départ une contradiction au sein du dogme lui-même (exclure et intégrer en même temps).
    J’espère avoir été assez clair.

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  41. Passons maintenant à l’analyse de votre commentaire, car il représente à lui seul tout l’erreur spirituelle dans laquelle s’est engagé le catholicisme (bien plus que l’orthodoxie), et qui commence à gangréner subrepticement l’Islam aussi, ce qui est vraiment inquiétant.

    Il s’agit de l’idée de progrès.
    Si cette idée a tout a fait sa raison d’être dans le domaine matériel, où la technologie nous montre au quotidien et de façon irréfutable ses exploits, il n’en est pas de même pour le domaine de la spiritualité.
    Car Dieu est immuable, et faire de lui un pédagogue, c’est encore une fois le réduire à un être humain, et enlever toutes Ses qualités divines.

    Vous rendez vous compte seulement que de dire que Dieu est un pédagogue, c’est lui enlever toute Sa Gloire ? Car si Dieu peut tout, il n’a pas besoin de pédagogie pour édifier. Réfléchissez un instant : Dieu pourrait ressusciter les morts, guérir toutes les maladies, créer l’univers avec tout ce qu’il contient mais aurait du mal à éduquer ? Quelle bêtise !

    Par ailleurs, le croyez-vous méchant au point de laisser des textes sacrés qui perdraient ceux qu’Il aime ? Non vraiment, votre perspective (mais je sais qu’elle est bien présente dans le christianisme), n’est pas bonne, et son apparence chaleureuse, paternelle, repose en fait sur des structures mentales extrêmement dangereuses.
    Par ailleurs, l’Homme (entendre le genre humain), s’il peut partager la nature divine, c’est car il en contient, ontologiquement, toutes les potentialités (il a été créé à l’image de Dieu).
    On ne parlera donc pas de progrès, mais d’actualisation, ce qui est tout à fait différent et bien plus clair.

    Donc pour moi cette idée dévolution spirituelle allant d’Abraham à Jésus en passant par Moïse est vraiment intenable et surtout profondément opposée à l’idée même de Dieu. Et vous savez ce que cela signifie…

    Mais je m’arrête là pour ce point, car il n’est pas de mon ressort de vous ouvrir les yeux.

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  42. Bonjour,

    Dans mon dernier message, je vous ai donné un exemple qui montre qu'il est possible d'envisager un Dieu parfait, mais qui se révèle progressivement. Vous ne semblez pas pouvoir y croire, mais je crois que cela est possible et que cela n'enlève aucune gloire à Dieu. Au contraire, je pense que Dieu peut vouloir faire cet "effort" de pédagogie parce qu'il veut entrer avec nous dans une relation d'amour dans laquelle nous sommes libres et en respectant nos limites intellectuelles.

    Je crois que, suite à vos explications, je comprends ce que vous voulez dire par divinité. Cependant, je crois que cela n'est pas la divinité au sens où Jésus est présenté par le Nouveau-Testament. Dans le Nouveau-Testament, Jésus est présenté comme étant Dieu qui s'est incarné et qui est venu sauver l'humanité. Mais, ça m'a tout l'air que je ne pourrai pas vous convaincre sur ce point non plus, puisque vous semblez voir une impossibilité métaphysique dans l'Incarnation. Pourtant, de grands philosophes métaphysiciens comme St-Thomas d'Aquin et bien d'autres n'ont pas vu en cela quelque chose d'impossible.

    J'aimerais poursuivre cette discussion sur une note un peu plus positive. Vous avez parlé plusieurs fois de vos aspirations. Je vois par exemple que vous semblez attiré par ce qui tourne autour de la mystique. Vous avez parlé du royaume des Cieux au dedans de nous, de la théologie de la « divinisation » de l'homme dans le sens chrétien du terme (et non nouvel âge). Par exemple, St-Irénée disait : Dieu s’est fait homme pour que l’homme devienne Dieu ». Cette théologie est un peu plus développée dans les églises orthodoxes que dans l'Église catholique, mais il y a quand même plusieurs grands saints catholiques qui ont eu certaines expériences de Dieu. St-Jean de la Croix est un grand mystique de l'époque de la Renaissance. Vous pouvez trouver quelques un de ses écrits ici : http://jesusmarie.free.fr/jean_de_la_croix.html. Je crois que cela peut vous intéresser.

    Que Dieu vous guide et vous bénisse,

    Miguel

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  43. Bonjour Miguel,

    Non, je ne crois pas un seul instant à cette histoire de pédagogie, qui veut que Dieu se révèle progressivement. Car tout dans l’Ancien testament montre au contraire la grande présence de Dieu, bien plus que du temps de Jésus. Tous les patriarches, tous les prophètes, et toute cette foi ! Non vraiment cette histoire de pédagogie me semble plus une projection de la mentalité moderne sur une mentalité ancienne qui et bien plus proche de Dieu que nous ne le serons jamais (du moins avant le Jour du Jugement).

    Mais passons ce point, qui finalement relève plus de l’intuition que de la raison.

    J'ai réfléchi plus longuement sur ce terme de divinité, et effectivement, ma conception peut être erronée, je veux bien l'admettre. Mais que proposez-vous, en disant que Jésus = Dieu ?
    Car si on prend cela à la lettre, observons les conséquences :

    Quand Jésus dit Dieu seul est bon, on pourrait tout aussi bien dire Jésus seul est bon.
    Quand Jésus dit : Tu aimeras Dieu plus que tout, cela est équivalent à tu aimeras Jésus plus que tout.
    Voilà pourquoi cette égalité me gêne.


    Maintenant, les références que vous me proposez sont tout à fait excellentes. Et cela n'est pas une coïncidence si vous citez Saint Jean de la Croix, car figurez-vous que cet homme était en contact avec des Musulmans, qui (et cet avis est assez partagé) qui auraient nourris sa mystique. Des études ont montré la même chose pour la divine comédie de Dante, où se trouvent des correspondances cachées avec le la mystique musulmane.
    Cela vous parait incroyable ?

    Sachez que le Catholicisme, et cela au plus haut niveau, n'est pas en butte contre l'Islam, et je vais vous citer une phrase que le Pape Pie XI déclara confidentiellement au Cardinal Facchinetti, qu’il venait de désigner comme délégué apostolique en Libye :

    « Ne pensez pas que vous allez auprès d’infidèles. Les musulmans reçoivent le salut. Les voies de la Providence sont innombrables. »

    Ces mots n’ont été rendus publics qu’à la fin des années 60.
    Vous trouverez les références exactes dans « l’Ultima », Florence, année VIII, n° 75-76, P.261


    Que Dieu nous vienne en aide,

    G

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  44. Bonjour,

    Ce que tous les chrétiens proposent lorsque nous disons que Jésus est Dieu est que Jésus, et aussi l'Esprit-Saint sont de même nature que Dieu le Père (de nature divine). Jésus possède deux natures, la divine et l’humaine, non confondues, mais unies dans l’unique Personne du Fils de Dieu. Le Christ, étant vrai Dieu et vrai homme, a une intelligence et une volonté humaines, parfaitement accordées et soumises à son intelligence et sa volonté divines, qu’il a en commun avec le Père et le Saint-Esprit. Cependant, cela n'enlève pas le fait qu'il y a là aussi un mystère qui nous dépasse infiniment et sur lequel il nous faut méditer.

    Sur les musulmans, voici ce qu'enseigne l'Église catholique :
    Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour "

    Les musulmans sont dans le dessein de salut de Dieu et l'Église reconnaît qu'on peut retrouver des éléments de vérités dans la religion musulmane. Cependant, l'Église maintient aussi qu'il leur sera nécessaire de se convertir tôt ou tard afin d'être sauvé par le sacrifice de Jésus-Christ, seul médiateur entre Dieu et les hommes.

    J''ai étudié brièvement les écrits de saint Jean de la Croix pendant un cours sur les spiritualités chrétiennes que j'ai suivi il y a quelques années à l'université. Saint Jean de la Croix est maintenant déclaré docteur de l'Église, on le surnomme aussi le docteur mystique en raison de la nature de ses œuvres. Dans ses textes, il prend bien le temps de décrire non seulement ses expériences, mais aussi les transformations qu'opère la grâce de Dieu en lui. La grâce, c'est la vie divine que Dieu veut nous donner et qui transforme réellement et effectivement notre nature humaine. C'est de cette façon que nous pouvons dire que nous sommes divinisés, non pas au sens où nous deviendrons de la même nature que Dieu, mais au sens où nous serons des hommes qui vivent pleinement de la vie divine. Ce sont des écrits fascinants. En voici un extrait sur la foi :

    « La foi est une habitude de l'âme, certaine et obscure en même temps. Elle est obscure, car elle nous fait croire des vérités révélées par Dieu lui-même, qui sont au-dessus de toute lumière naturelle. Parce qu'elles sont infinies et divines, elles excellent incomparablement la portée de tout entendement humain... Ainsi en est-il de la foi. Sa lumière, par son excès, opprime et éblouit la lumière de notre entendement»

    Que Dieu vous garde, vous guide et vous bénisse,
    Miguel

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  45. Merci Miguel pour votre commentaire.

    Je vois que nous avons avancé.
    Vous, sur votre perspective concernant l'Islam, et moi, sur ma conception de la divinité de Jésus, que je dois revoir complètement.
    Je vous en remercie infiniment (c'est un abus de langage bien sur ;) ).

    Si vous me le permettez, je vous soumettrais mes réflexions d'ici quelques temps, sans doute après les fêtes. Je serais heureux d'avoir votre avis.

    Encore merci à vous, et que Dieu vous garde.

    G

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    1. j'ai suivie avec intérêt votre échange qui est d'une rare courtoisie !
      maintenant j'aimerai vous exploser mon cas car étant a la recherche de la Vérité , je suis né musulman mais ,la personne de Christ m'a toujours attiré . Récemment je me suis décidé à me donner totalement à Christ ,car cet appel ,a toujours résonné en moi aussi longtemps que je me souvienne .
      La tension qui me tourmentait était le fait que dans l'évangile il est dit que Jesus à été livré et crucifié ,mais le coran me disait que ceci était une illusion ,donc cela représentait une confusion totale .
      mais je me suis dit que Marie meme si elle n'a pas assisté directement a la crucifixion ,était quand meme au courant de ce qui était arrivé à son fils ,car Jesus se rendant à jerusalem avait dit a sa mère que sa mission commençait !
      et lui meme a à maintes reprise averti ses disciples de ce qui allait se passer ! donc !
      je ne peux pas recuser le fait qu'il soit livré et crucifié !
      mais le Coran me dit qu'ils ne l'ont ni tué ni crucifié mais que c'etait un faux semblant .
      Que penses tu de cela ?
      que la Paix sur nous tous . Amen

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  46. Bonjour Mr Mayim,

    Merci pour vos bons mots d’encouragement. Je suis très heureux de connaître vos démarches envers le Christ.

    Je ne sais pas si vous aviez eu le temps de lire les évangiles, mais on y voit que Marie, la mère de Jésus, était présente à la crucifixion et au pied de la croix. Elle est mentionnée par exemple en Jean 19, 25 et Jésus, avant de mourir, confie sa mère à son disciple Jean.

    Le problème du faux-semblant de la crucifixion de Jésus est pour moi une preuve qu’il y a des problèmes avec le Coran. Pour moi, n’étant pas musulman, cela ne me cause pas réellement de soucis, car je ne crois pas que le Coran est un livre inspiré par Dieu comme par exemple la Bible. Il est effectivement très difficile, voire impossible, de concilier les deux versions du récit. Cela nous pousse donc à faire un choix, car on ne peut pas être à la fois chrétien et musulman.

    N’hésitez pas si vous avez d’autres questions

    Que la paix et la grâce de Dieu soient sur vous,
    Miguel

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