Les frères de Jésus ?

Plusieurs Chrétiens enseignent que Jésus est le fils unique de Marie. L’expression que l’on retrouve dans la Bible de « frère de Jésus » désigne donc d’autres membres de sa famille ou parfois même à ses disciples. Certain chrétiens, vont cependant affirmer que ces « frères de Jésus » étaient bien des enfants de Marie et de Joseph qu’ils auraient conçu après la naissance de Jésus. Cela bien sûr ne peut pas être cru par un Catholique car cela serait en contradiction avec le dogme de la virginité perpétuelle de Marie.

Voici donc quelques passages clés qui vous permettrons de faire la lumière sur ces affirmations :

1) Marie, femme de Cléophas et sœur de la vierge Marie (Jn 19:25) est la mère de Jacques et Joseph (Mc 15:47, Mt 27:56), appelés « frères de Jésus » (Mc 6:3)
2) Les Apôtres, Marie quelques femmes et les frères de Jésus sont environ 120… cela fait un grand nombre de frères! (Actes 1:12-15)
3) Laban, oncle de Jacob, appelle Jacob son frère (Gn 29:15)
4) Jésus donne Marie à Jean (« Voici ton fils »), qui n’est pas l’un de ses frères. D’ailleurs, pour les juifs de cet époque, cela aurait été scandaleux pour ses frères de ne pas prendre soin de leur mère et de laisser un quelqu’un d’autre s’en occuper. (Jean 19 :26-27)

On peut facilement conclure avec ces passages que ces « frères de Jésus » ne sont pas des « frères » au sens où ils seraient les fils de Marie et Joseph. En effet, le mot grec qu’on traduit pour « frère » pouvait désigner un groupe beaucoup plus large que les frères au sens biologique.

31 commentaires:

  1. Bonjour, Marie a bel et bien eut des enfants!
    Alors pourquoi...? Voici pourquoi...
    Matthieu 13:53-55, Jean 2:11-12

    Pour contrer ces passages bibliques, les catholiques affirment que le terme frère peut avoir plusieurs connotations tel que nous l’utilisons aujourd’hui et qu’il peut donc être utilisé pour parler de cousins ou de quelque autre parenté. Certains ajouteront que cela peut être prouvé par le fait que dans la Bible, dans Genèse 14 : 14, on parle de Lot comme étant le frère d’Abraham alors que Genèse 11:26-28 nous révèle que Lot était en réalité un neveu d’Abraham. Ou encore que Jacob et Laban sont appelés frères alors que le premier était le neveu du second.

    La faute de cette argumentation est qu’elle passe outre deux faits importants :

    1. l'Ancien Testament a été écrit en hébreu, et l'hébreu n'a pas des mots pour faire une distinction claire entre frères et cousins. C’est ainsi qu’Abraham et Lot, Jacob et Laban sont appelés frères.

    Par contre, le Nouveau Testament a été écrit en grec et dans cette langue, il existe des mots pour distinguer les frères des cousins, et ceux qui ont écrit le Nouveau Testament ont fait cette distinction dans leurs écrits.

    2. Dans le Nouveau testament, on n'utilise pas le terme "frère" (adelphos) pour parler des cousins (ou cousines). On utilise à la place "suggenes" ou "anepsios", jamais adelphos.

    "36 Voici, Élisabeth, ta parente (suggenes), a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois." (Luc 1 : 36)

    "10 Aristarque, mon compagnon de captivité, vous salue, ainsi que Marc, le cousin (anepsios) de Barnabas, au sujet duquel vous avez reçu des ordres (s'il va chez vous, accueillez-le);" (Colossiens 4:10)

    Le fait que les frères de Jésus dont on nous parle dans les évangiles et certaines épitres sont réellement les fils de Marie transparaît encore davantage lorsque l’on sait que plusieurs cousins de Jésus avaient joués un rôle assez remarquable au courant de son ministère, certains ayant même été ses disciples. Mais, il n’est jamais explicitement fait mention du lien de parenté qui les unissait, ils ne sont jamais désigné comme étant ses frères.

    Nous avons par exemple Jean Baptiste, fils d’Elizabeth (cousine à Marie). C’est lui qui Baptisa le Seigneur Jésus et le présenta comme l’agneau de Dieu qui ôte les péchés du monde.

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  2. Je continue...

    Nous avons par exemple Jean Baptiste, fils d’Elizabeth (cousine à Marie). C’est lui qui Baptisa le Seigneur Jésus et le présenta comme l’agneau de Dieu qui ôte les péchés du monde.

    Nous pouvons tirer des informations sur les cousins-disciples de Jésus en faisant un regroupement des informations données quand on parle des femmes ayant assistées à la crucifixion de Jésus-Christ.

    “25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.” (Jean 19 : 25)

    “40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé, 41 qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée, et plusieurs autres qui étaient montées avec lui à Jérusalem.” (Marc 15 : 40 – 41)

    “55 Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir. 56 Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.” (Matthieu 27 : 55 – 56)

    Si vous remarquez bien, en ce qui concerne le groupe des femmes ayant assistées aux dernières heures du Christ, on cite toujours trois noms à part la mère de Jésus : Marie de Magdalène, Marie femme de clopas et Salomé (la mère des fils de Zébédée).

    Certaines personnes affirment, en se basant sur Jean 19 : 25, que Marie femme de Clopas est la sœur de Marie, Mère de Jésus. Seulement, cela pose problème car si on fait de Marie, femme de Clopas, la soeur de la mère de Jésus, on aura plus que deux femmes citées à part Marie la Mère de Jésus (Marie de Magdala et Marie femme de clopas). Ceci fait disparaître de la scène Salomé et nous laisse dans l’épineux problème de déterminer qui est la mère des fils de Zébédée. Vu que Marie femme de Clopas est à éliminer puisque son mari ne s’appelle pas Zébédée, on reste avec Marie de Magdala. Etant donné l’histoire que l’on connaît d’elle, qu’elle est l’ex-prostituée qui versa le parfum sur les pieds de Jésus en présence de ses disciples, difficile d’affirmer que celle ci-ci est la mère des fils de Zébédée, notamment les apôtres Jean et Jacques.

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  3. Donc, si on suit la logique que 3 femmes sont citées à part Marie mère de Jésus, on comprendra que la sœur de la mère de Jésus n'est autre que Salomé, femme de Zebédée, mère de Jacques et de Jean. Cette indication permet de comprendre qu'entant que Tante de Jésus, elle avait voulu faire jouer sa position en demandant à Jésus que ses fils (qui étaient ses cousins) puissent être assis à sa droite et à sa gauche dans le royaume de cieux (Matthieu 20: 21)


    Marie femme de Clopas est mère de Jacques le mineur, l'un des disciples de Jésus. Ce Jacques est celui qui est aussi appelé jacques fils d'Alphée (Matthieu 10:3) parce que Alphée et Clopas sont la variation du mot araméen "Chalpai", d'abord traduit en grec par "Clopas" puis en latin par "Alphaeus". L'historient du deuxième siècle Hegesippus affirme que ce Clopas était le frère de Joseph (le mari de Marie, la mère de Jésus).

    Avec ces éléments, je crois que l'on peut conclure que :

    - vu qu'il existe des cousins du Seigneur parmi les apôtres, cousins pour lesquels on ne fait explicitement aucun cas du lien de parenté qui les unissent à Jésus

    - et vu que l'on souligne la présence des frères du Seigneur quand ceux-ci sont avec Jésus et ses disciples,

    - alors, ces frères sont ceux qui ont en commun les mêmes parents avec Jésus (plus précisément la même mère).

    "11 Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui. 12 Après cela, il descendit à Capernaüm, avec sa mère, ses frères et ses disciples, et ils n'y demeurèrent que peu de jours." (Jean 2 : 11 - 12)

    "19 Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur." (Galates 1 : 19)

    "12 Alors ils retournèrent à Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d'un chemin de sabbat. 13 Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire; c'étaient Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe, Thomas, Barthélemy, Matthieu, Jacques, fils d'Alphée, Simon le Zélote, et Jude, fils de Jacques. 14 Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus." (Actes 1: 12 - 14)

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  4. La coutume du Lévirat veut que Marie ait eu des enfants!
    La coutume du Lévirat veut que quand un homme meurt sans laisser de fils à sa femme, celle-ci soit donnée en mariage au frère du monsieur afin que celui-ci puisse susciter une descendance à son frère mort.
    Genèse 38,1-10; Deut 25:5-6

    Si Joseph n'avait eu aucun fils avec Marie, celle-ci aurait été donnée en mariage à un frère de Joseph afin que celui-ci puisse susciter une descendance à Joseph, fils qui devait porter le nom de Joseph selon le passage ci-haut cité.

    Certains diront que tout le monde croyait que Jésus était le fils de Joseph et que ça aurait évité à Marie de se voir appliquer la loi du lévirat. Mais, ils oublient un fait, Marie comme Jésus qui étaient des scrupuleux observateurs de la loi, n'était pas dispensés de l'application d'une quelconque loi.

    "21 Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère. 22 Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, 23 suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, 24 et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur." (Luc 2 : 21 - 24)

    Dieu, Joseph, Marie et Jésus, Zacharie, Elisabeth (et probablement Jean Baptiste) ainsi que plusieurs autres personnes savaient que le Christ n'était pas le fils de Joseph, même nombre de leurs contemporains croyaient le contraire. Donc, vu que Jésus était un observateur scrupuleux de la loi dont il recommandait le respect même à ceux qu'il venait juste de rencontrer, il serait difficile de croire qu'au cas où Joseph serait mort sans laisser de fils à Marie, Jésus comme Marie auraient évités l'application de la loi du Lévirat.

    Marc 1:40-45!

    Voilà!!

    Vous pouvez ajouter le psaumes 69 ou Jésus parle des fils de sa mère!

    Bien à vous espérant que mes commentaires seront publiés

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  5. Bonjour et bienvenue sur ce blogue

    Premièrement, vous avez raison de dire que la langue grecque contient des mots pour désigner cousin (anepsios) ou parente (suggenes). Cependant, cela ne veut pas dire pour cela que le mot « frère » soit toujours utilisé comme frère biologique dans le Nouveau Testament. Par exemple, le mot frère est souvent utilisé avec le sens de « prochain » comme dans 1 Corinthiens 11, 33 : « Ainsi, mes frères (adelphos), lorsque vous vous réunissez pour le repas, attendez-vous les uns les autres. » Pourtant, la langue grecque possède un mot pour signifier prochain (plesion, ex Matthieu 5, 43), mais l’auteur sacré a décédé d’utilisé plutôt le mot frère avec une porté plus large que les frères biologiques. D’ailleurs, même aujourd’hui, même si la langue française possède le mot cousin, il est possible de trouver des gens qui utilisent le mot frère dans ce sens. Il me vient en tête un ami franco-africain qui me décrivait ses frères que je trouvais nombreux jusqu’à ce que je comprenne qu’il utilisait un sens plus large que celui que je croyais au départ.

    Je voudrais aussi précisez avant de poursuivre que la virginité perpétuelle de Marie n’est pas un dogme exclusivement catholique, mais qu’il est aussi partagé par des chrétiens réformés. D’ailleurs, les 3 pères de la Réforme (Luther, Calvin et Zwingli) défendaient tous la virginité perpétuelle de Marie. Ce n’est principalement que depuis le 19e siècle que le rejet de cet enseignement s’est trouvé plus à la mode dans les milieux évangéliques.

    J’aimerais aussi que vous examiniez les 3 points suivants :

    1- Comment se fait-il que Jésus donne la garde de sa mère à Jean, qui n’est certainement pas son frère s’il a des frères biologiques ? Cela était un devoir sacré pour les juifs de cette période de pourvoir à leur mère en cas de décès du père. Cela faisait partie du commandement « Père et mère tu honoreras ». Cela aurait été un scandale pour les frères de Jésus de ne pas prendre soin de leur mère et vous imaginez bien que les pharisiens auraient utilisé cela contre l’église naissante pour démontrer l’immoralité des chrétiens. N’est-il pas plus logique de penser que Jésus confie sa mère car il sait qu’il n’y a plus d’enfants pour prendre soin d’elle ?

    2- Relisons ensemble Marc 6, 3 : « Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? " Et ils étaient choqués à son sujet.” Ici, il est dit : le charpentier, LE fils de Marie avec l’article. Si on aurait eu d’autre frères, on aurait plutôt du lire « le charpentier, un des fils de Marie ».

    3- Maintenant, le verset le plus important : Luc 1, 34 : « Mais Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? » La réponse de Marie ne fait ici de sens que si elle est une vierge consacrée au Seigneur (vœux de virginité), comme nous l’indique la tradition. Si Marie désirait vivre avec Joseph une relation amoureuse normale, elle aurait du répondre : « Merveilleux » ou « quand cela se produira-t-il ». Les fiançailles juives donnait au époux les droits du mariage, d’ailleurs un époux financé devait répudier sa femme comme si elle était marié (Matthieu 1, 19).

    Je vous conseille aussi un très bon article sur ce sujet sur ce site, il va beaucoup plus en profondeur que cette réponse dans ses explication : http://christus-web.com/reflexion-sur-les-freres-de-jesus/

    J’espère que nous continuerons cette discussion

    Que la paix du Christ soit sur vous,
    Miguel

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    1. Bonsoir Miguel... il est dommage que dans les évangiles, Marie qui se serait ou qui aurait été consacrée, ne nous soit pas présentée comme Anne de Phanuel étant continuellement dans le temple louant et servant Dieu, Anne de Phanuel attendait et parlait de la venue de Jésus...Mais non dans les évangiles Marie nous est présentée comme une jeune fille vierge d'israël promise à un homme de la maison de David...Je crois qu'à la visite de l'ange chez elle, Marie a pris peur elle "était étonnée"...L'ange lui dit "ne craints pas Marie"...

      François

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    2. Bonsoir Miguel... commentaire sur le deuxieme point: Marc 6,3:" celui la n'est t'il pas le fils du charpentier?, le fils de Marie,le frère de Jacques,de Joset,de Jude?" et ils étaient choqués à son sujet.-"Ici il est dit le charpentier,le fils de Marie avec l'article"-.-"Si on aurait eu des frères,on aurait plutôt dû lire" le charpentier un des fils de Marie-. Oui mais avec seulement"le fils de Marie" les gens bien sûr seraient toujours restés choqués à son sujet et n'auraient pas éprouvé le besoin de nommer ces 4,donc ils ne seraient pas écrits par leur nom dans le verset..." mais alors pourquoi! les gens s'étonnent t'ils! au sujet des 4 nommés et écrits dans le verset si ils ne sont que cousins ...D'où viennent ces cousins ou frères au sens large et qui sont t'ils? pourquoi et comment? sont t'ils entrés dans la maison de Joseph l'époux de Marie et pourquoi on les voit toujours avec Marie... exemple "on lui dit voici ta mère et tes frères(cousins ou frères au sens large?) sont dehors et ils cherchent à te parler...

      François

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    3. Bonjour François,

      Pour la question du comment, je crois y avoir répondu dans ma réponse précédente. J’ai tenté de précise la parenté de chacun des quatre « frères » de Jésus pour démontrer en quoi ils pourraient être des cousins de Jésus. Pour le pourquoi, ma réponse sera hautement spéculative. Personnellement, je vois deux raisons pour laquelle l’évangéliste pourrait avoir nommé ces quatre personnes. Premièrement, Jésus avait fait allusion au fait qu’il pouvait pardonner les péchés, qu’il était le maître su sabbat, le Fils de l’homme, etc. Ses allusions le plaçaient aux yeux de ses interlocuteurs comme étant Dieu. C’est pour cela qu’ils parlent de son père (apparent), de sa mère, ainsi que de ses « frères » qui était avec lui pendant cet épisode. En démontrant que tous ces proches ne sont que des humains normaux, ils croient par-là réfuter la prétention de Jésus à la divinité (ou du moins à certains attributs réservé à Dieu). La deuxième possibilité, c’est que l’évangéliste nomme peut-être ces gens parce qu’ils sont connu dans la communauté où cet évangile a été écrit. Mais, comme je l’ai dit, cela demeure hautement spéculatif… comme souvent lorsqu’on tente de savoir pourquoi Dieu fait quelque chose…

      J’aimerais bien vous poser cette question avant de terminer. En toute honnêteté, y-t-a-il quelque chose qui pourrait vous faire considérer que ces gens ne sont pas des frères de Jésus, mais des cousins ou d’autre proches parents?

      Que la grâce de Notre Seigneur Jésus-Christ soi sur vous,
      Miguel

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    4. Bonsoir Miguel, non il n'y a rien qui puisse me faire douter que ces gens ne sont pas les frères
      de Jésus(il avait aussi 2 soeurs) ils sont bien "eux" aussi à ce qu'on croyait fils de Marie, Marie est et sera toujours l'épouse de Joseph. C'est Joseph qui est la clé du mystère, Joseph est de la postérité du roi David "Joseph fils de David" ne craints pas de prendre chez toi Marie ton épouse,ce qui est en elle vient du Saint-Esprit,c'est bien ce que l'ange dit à Joseph "Joseph fils de David" mais bien ce qu'il ne dit pas à Marie,l'ange la "salue"seulement. N'es ce pas de la postérité de David que doit venir le Christ?" (St jean 7,42). Dans l"évangile de St Luc "le temps où Marie devait enfanter arriva,elle enfanta son "fils premier né"(St Luc 2, 6)oui dans le moindre détail la loi de Dieu est respectée, pour qu'il soit premier né il faut que par la suite viennent d'aures enfants. St Luc lui qui a fait des recherhes exactes ne peut pas s'être trompé en n'écrivant pas unique, lui qui dans son évangile a utilisé plusieurs fois ce mot "unique" (St luc 2,7 7,12 8,42)...Si Joseph et Marie n'avaient pas eu d'autres enfants après la naissance de Jésus, tout deux étaient en danger, jamais les religieux juifs n'auraient crût que Jésus est né du Saint-Esprit(St Jean 8,58 59)...
      Ca ne vous dit rien?: St Luc 1,35 36,le Saint-Esprit viendra sur toi c'est pourquoi le
      le "SAINT-ENFANT" qui naîtra de toi sera appelé
      Fils de Dieu...

      Merci Miguel pour votre coutoisie, voila comment je vois l'évangile vous acceptez bien qu'on parle avec vous

      François

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    5. Bonjour François,

      Merci de votre honnêteté pour me dire que rien ne pourra vous faire changer d’avis. Je ne vois pas alors ce que je pourrais ajouter. Je vous invite à revenir sur le blogue une fois de temps en temps, vous pouvez surement y trouver quelque chose d’intéressant, même si vous n’êtes pas d’accord avec tout ce qui est présenté.

      Que la grâce de Notre Seigneur Jésus-Christ soit sur vous,
      Miguel

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    6. Bonjour François,

      J'aimerais ajouter que selon la coutume juive, un mariage doit être conclu entre deux personne de la même tribu, cela est encore plus vrai lorsqu'il s'agit de la lignée royale. Marie est nécessairement aussi de la lignée de David. Jésus est donc bien descendant de sang par Marie, en plus de l'être par adoption par Joseph.

      Jean-François

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    7. Bonsoir... je le crois, Marie est la jeune fille vierge d'Israël promise à un descendanr du roi David, c'est parce qu'elle s'est promise à Joseph que "Marie est bénie entre toutes les femmes" .l'ange Gabriel ne dit pas je te "salue fille de David comme il dit à Joseph, "Joseph fils de David ne craints pas".Marie serait elle aussi de la lignée du roi David?, ça change tout!, Joseph ne sert à rien,l'évangile aurait dû être ainsi écrit, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu à une jeune fille d'Israël de la maison de David. voila qui conforterait bien la thèse du catholicisme, Marie après la naissance de Jésus est restée vierge,n'a pas eu d'enfants de son époux Joseph qui est le bon toutou adoptif
      ...St Matthieu "ne craints pas de prendre chez toi Marie ton épouse, ce qui est en elle vient du Saint-Esprit"...
      En lisant bien le texte, on voit bien que Joseph et Marie étaient loin de se douter de ce qu'il leur arriverait...

      Francois...

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  6. Bonjour mon pote anonyme !

    L'argument le plus solide c'est le psaumes 69 ! Mais tout comme les autres, quand on y regarde de plus près...pas aussi solide que ça ! Reprenons ce psaumes :

    C'est pour toi(...) que je suis devenu un étranger pour mes frères, un inconnu pour les fils de ma mère, car le zèle de ta maison me dévore...[Psaumes 69,9-10]



    Ce verset revient souvent dans les discussions entre ceux qui défendent la virginité perpétuelle de Marie et ceux qui ne l'acceptent pas. C'est le verset utilisé par les « plus forts » dans les rangs anti-catholiques. Le psaumes 69 est un psaumes messianique, dont s'applique à Jésus. Nous reconnaissons que le psaume 69 est très fréquent dans le Nouveau Testament, par exemple le verset 10=Jean 2,17. Mais notons aussi que ce psaume ne peut entièrement s'appliquer à Jésus, cela reviendrait à attribuer à Jésus le verset 6 qui dit : « Ô Dieu, tu sais ma folie ».



    Nous l'avons déjà dit, le psaume 69 est très cité dans le Nouveau Testament. Mais...chose curieuse, le verset qui nous intéresse[verset 9: un étranger pour les fils de ma mère] n'est cité nulle part dans le Nouveau Testament ! Déduction logique : Le verset 9 ne s'applique pas à Jésus ! Et pourquoi vouloir l'appliquer à tout prix à Jésus alors que ce dernier a toujours désigné sa mère comme étant une « Femme » [Jean 2,4 ; Jean 19,26] et non comme étant une « mère » ? Bref, un argument séduisant qui, lorsqu'on regarde de plus près est aussi faible que celui de Luc 2,7 !


    En ce qui concerne Matthieu 13,55...je vous fais remarquer que les Juifs ne font que poser une question....et non une affirmation ! Et pourquoi une phrase – interrogative à la base – se transforme t-elle en phrase affirmative ? Pouvez vous me l'expliquer ?



    Une chose que vous oubliez c'est que, si le verset nous apprend que Jésus a quatre frères et des sœurs, il nous apprend aussi que Jésus a un père [Joseph le charpentier]...Or, Jésus était-il le fils du charpentier ? Non, évidemment ! Cette contradiction nous montre que ce verset ne doit pas être pris au sens strict. D'ailleurs, on ne fait qu'émettre une hypothèse (« Celui-là n'est-il pas... »). Le verset ne dit pas : « Celui-là est... ». Si ces frères sont effectivement les frères de sang de Jésus, il nous faudrait accepter que Joseph est le père biologique de Jésus. Or, comme déjà dit, Jésus n'est pas appelé père de Jésus parce ce qu'il fut réellement son père, il était plutôt à ce qu'on croyait, le père de Joseph [Luc 3,23]. On croyait que son père était Joseph, tout comme on croyait qu'il avait des frères de sang. Mais..., rien de vrai.

    Enfin, nous disons que Marie est restée vierge car c'est par elle qu'est passé le Seigneur, le Dieu Vivant..et comme on lit si bien dans Ézéchiel :



    Yahvé me dit : Ce porche sera fermé. On ne l'ouvrira pas, on n'y passera pas, car Yahvé, le Dieu d'Israël, y est passé Aussi sera t-il fermé. [Ézéchiel 44,1-2]



    Nul besoin de vous rappeler que le porche c'est Marie...et que le Dieu d'Israël c'est Jésus. En d'autres termes, Marie restera vierge, car c'est par elle qu'est venue le Messie, le Seigneur des seigneurs, Rois des rois...

    Bonne journée à vous...!

    P.S : Miguel, si vous le permettez, j'aimerais piquer un ou deux articles de votre blog afin de les publier sur le mien...La source sera donnée évidemment :) Alors j'attends votre réponse et que Dieu vous bénisse: Magnifique blog :-)

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  7. Bonjour Mr Saker,
    Je vous donne la permission d'utiliser mes articles. Merci pour vos explication supplémentaires.

    Miguel

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  8. Votre blogue est aussi très intéressant Mr Saker. Pour ceux qui ne le connaisse pas, voici l'adresse : http://yesuchristusazu.over-blog.com/

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  9. Mr Saker, si vous me permettez un commentaire sur votre psaume 69 au verset 6 : certains protestants diront que la folie de Jésus est son amour pour le genre humain (j’ai déjà entendu cet argument de leur part). Cependant, si vous leur lisez la suite qui est : « … et mes fautes ne te sont pas cachées », cela refroidit leur ardeur. Car bien sûr, ils acceptent eux-aussi que Jésus est Dieu et est donc sans péchés.

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  10. Bonjour mon cher Miguel...Merci pour vos compliments sur mon blog ! J'tais tombé sur un témoignage (le vôtre) sur le site vivre pour la vérité. '' Comment j'ai changé d'avis sur Marie'', je crois que c'est cela ! Puis j'aimerais piqué 2 articles dans la section '' Bible'' ! Je vous préviendrai quand je les aurait publié sur mon blog !

    En fait j'ai crée ce blog après avoir longtemps ' navigué' sur les blogs anti catholiques, et comme je suis encore ' jeune' (19 Aans), ce n'est pas toujours parfait, mais je réponds aux anti catholiques comme je peux :-). Raison pour laquelle j'aimerais aussi que vous puissiez m'aider à comprendre Matthieu 1/1 et Luc 3,23 un musulman me l'a cité comme contradiction et je cherche une réponse encore, mais j'espère que vous me répondrez concernant cela !

    Encore merci pour votre blog, beaucoup de travail :) Que Dieu vous bénisse mon cher Miguel

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  11. Bonjour Mr Saker,
    Merci de vos encouragements. Mon témoignages est publié sur le site de Vivre pour la Vérité sous le nom « Mon parcours par Miguel Morin ». Mais il se peut aussi que vous ayez passé par un autre article car je publie aussi certain de mes articles sur ce site. Il fait toujours plaisir de savoir que d’autre aussi sème sur Internet pour le Christ et son Église.

    Étant donné qu’il y a beaucoup de questions sur Internet sur les « contradictions bibliques », j’avais prévu faire une série d’article sur le sujet bientôt lorsque le temps me le permettra. Cependant, je veux tout d’abord me concentrer sur l’attitude à avoir lorsqu’on croit déceler une contradiction dans la Bible au lieu de seulement étaler une liste de solutions à des problèmes précis. De cette façon, on enseigne comment pêcher au lieu de donner du poisson.

    Ceci étant dit, j’ai lu plusieurs solutions pour ce problème et certaines sont plus convaincantes que d’autres. Je ne pourrai pas te donner une solution définitive et je me méfierai un peu de sites qui prétendraient avoir une telle solution. Voici les 2 solutions les plus populaires :

    1) Matthieu donne l’ascendance dynastique et Luc l’ascendance naturelle
    2) Matthieu donne l’ascendance naturelle et Luc l’ascendance l’égale selon la loi du lévirat (voir Mt 22,24ss)

    Il y a aussi un traitement très intéressant sur la question a été fait par St-Thomas d’Aquin à la question 31 article #3 du livre Jésus le Christ chez Saint-Thomas d’Aquin (http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=8213). Il identifie 5 problèmes avec ces deux généalogies et il trouve des pistes de solutions pour chacun d’entre eux. Ce livre vaut vraiment son pesant d’or.

    Pour terminer, le plus compliqué dans cette problématique, ce n’est pas vraiment de réconcilier les deux généalogies, car plusieurs autres solutions aussi valides ont été proposées (étant donné la flexibilité des généalogies anciennes). Le plus compliqué c’est de trouver la bonne. Cependant, ceux qui voudraient nous faire croire que ces deux généalogies différentes causent un problème insurmontable et mine la véracité des textes bibliques passent complètement à coté de la problématique.

    Miguel

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  12. bonjour vous oubliez une chose , le psaume 69 ne contenait pas seulement des bribes de prophéties messianique car david etait avant tout celui qui parlait .étant rempli de l'esprit saint , il annonçait certaines choses car sa vie d'oint de dieu était aussi une figure de celle de christ . ce psaume concerne bien le christ.

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  13. Bonjour,

    Merci de l’intérêt que vous portez à ce blogue. Je crois tout comme vous que le psaume 69 est un psaume messianique. Cependant, cela ne veut pas dire qu’on est obligé d’attribuer à Jésus tous les petits détails présents dans les textes messianiques prophétiques de l’Ancien Testament.

    Si vous êtes intéressé à poursuivre ce débat et à affirmer que Marie a eu d’autres enfants après Jésus, je vous demanderais de me nommer un des ses supposé fils. On pourra alors regarder ce qu’en dit la Bible. Qu’en dites-vous?

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    1. Bonjour,ev St Jean "ses frères eux aussi"ne croyaient pas en lui, il n'est pas écrit ces(ces) frères comme si c'était au sens large, il est bien écrit avec insistance "ses" frères "eux aussi" ne croyaient pas en lui...donc "ses frères eux aussi" ça a bien la même valeur que ce que dit le Psaume 69 "je suis un étranger pour mes frères un inconu pour les fils de ma Mère"...

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    2. Bonjour et merci de votre commentaire. Je le reconnais, le terme « ses » implique bien un lien avec Jésus. Nos discussions cherchent justement à déterminer à savoir si c’est un lien de sang (par Marie) ou un lien plus large par exemple un cousin ou un proche parent. Puisque vous parlez des « fils de Marie » en faisant un parallèle avec les « fils de ma mère » du psaume 69, ne trouvez-vous pas cela étrange que le terme « fils de Marie » n’est jamais utilisé dans le Nouveau Testament pour une autre personne que Jésus lui-même?

      Avant d’aller plus loin, je vous invite à lire cet article qui traite du sujet de façon complète. Vous y trouverez différents arguments qui présentent les trois grandes positions chrétiennes sur ce problème. Il répondra surement à plusieurs de vos objections et vous fera aussi connaître les arguments qui soutiennent le point de vue catholique. Nous pourrons en reparler ensuite si vous le voulez bien. Vous trouverez l’article ici : http://christus-web.com/reflexion-sur-les-freres-de-jesus/

      Que la grâce de Notre Seigneur Jésus-Christ soit avec vous,

      Miguel

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    3. Bonsoir, c'est avec émotion que je vous remercie pour votre réponse...
      Personnellement,oui je pense qu'après la naissance de Jésus ,Marie a bien eu d'autres enfants de son époux Joseph.Je ne trouve pas étrange que le terme "fils de Marie ne soit jamais utilisé, si on lit "après cela il descendit à Capernaüm avec sa Mère ses frères et ses disiciple" on se doute bien que "ses frères" sont bien les fils de Marie et de Joseph.De même dans "ils persévéraient dans la prière avec les femmes,et Marie mère de Jésus et avec les frères de Jésus"...là aussi il est permis de penser que les frères de Jésus sont les fils de Marie...Et Jésus dit "femme voila ton fils puis regardant le disciple qu'il aimait Jésus dit "voila ta mère" dès ce moment ce disciple la prie chez lui .Jésus dit "femme voila ton fils pourquoi on ne pourrait croire que ce disciple si particulièrement aimé de Jésus était le plus jeune et le premier converti des "fils de Marie" et de Joseph...Jésus dit "voila ta mère"... et ce disciple la prit chez lui. Marie après tous ces évènements où irait t'elle? les religieux ne lui aurait pas fait de cadeaux, Marie aussi comme son fils Jésus a dû subir les outrages la méchanceté...

      François

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    4. Bonjour François,

      Personnellement, un des arguments qui m’a convaincu de la virginité perpétuelle de Marie est justement ce passage au pied de la croix avec Jean le disciple. Chez les juifs de l’époque, il était impératif que les fils prennent soin de leur mère dans le cas où elle deviendrait veuve. Si Marie avait eu d’autres fils, pourquoi alors est-ce que Jésus la confierait-il à Jean, puisque la responsabilité de s’en occuper aurait alors été à ses autres fils? Cependant, si Jésus est le fils unique de Marie, alors là, on peut comprendre pourquoi Jésus tient à nommer quelqu’un pour prendre Marie chez elle avant de mourir. Cela fait du sens ne trouvez-vous pas? Nous savons aussi que le disciple Jean (celui que Jésus aimait) n’est certainement pas le fils de Marie, puisqu’il est mentionné dans les Évangiles que Jean, avec son frère aîné Jacques (le majeur), sont les fils de Zébédée.

      Je crois que si on prend certains passages des Évangiles de façon isolés comme ceux que vous citez, on peut penser que Marie a eu d’autres fils, mais je crois que la seule façon de tenir compte de tous les passages bibliques est d’en venir à la conclusion de la virginité perpétuelle de Marie, comme l’exemple précédent le démontre. Il y a d’autres passages qui pointent vers cette direction, mais j’aimerais savoir ce que vous pensez de celui que je viens de présenter.

      Que la grâce de Notre Seigneur Jésus-Christ soir sur vous,
      Miguel

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  14. Bonsoir Miguel...pourquoi vouloir absolument que Marie après la naissance de Jésus n'a pas pu avoir d'autre enfants de son époux Joseph ? pourquoi vouloir la figer dans une virginité perp�tuelle? si Marie a eu d'autre enfants elle est vraiment une Mère elle connait le prix des enfants...c'est aussi peut-ètre pour ça que Jésus dit "femme voila ton fils" et regardant le disciple qu'il aimait Jésus dit "voila ta Mère" et dès ce moment ce disciple la prit chez lui...Et puis je me demande puisque Jésus est Dieu peut t'il avoir une mère un père des frères et des soeurs...Oui Jésus est Dieu mais "il a parut comme un simple homme" avec comme on le croyait un père une mère des frères et des soeurs...c'est bien ce qui a choqué il était une occasion de chute les gens ne comprenaient pas "jamais Homme n'a parlé comme cet Homme"...

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  15. Bonjour,

    J'aurais aimé entendre ce que vous pensez de l'argument que je vous ai présenté. Vous me demandez pourquoi je défends la virginité perpétuelle de Marie. C’est tout simplement parce que je crois que c'est vrai et que c'est ce que la Bible et l'Église enseignent.

    J'aimerais vous retourner aussi la question, pourquoi êtes-vous à ce point certain de la non-virginité perpétuelle de Marie pour venir défendre ce point de vue ici. Dans l'histoire du christianisme, bien peu de gens ont soutenu votre position. Même les pères de la "Réforme" protestante (Luther, Calvin et Zwingli) ont défendu la virginité perpétuelle de Marie. Mis à part certains groupes protestants des derniers siècles et quelques hérétiques du 4e siècle, peu ont douté de cet enseignement. Le mot "frère" est utilisé à plusieurs autres endroits dans la Bible pour désigner une réalité beaucoup plus large que des frères de sang et je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas être le cas aussi pour ces passages où l'on présente les "frères" de Jésus. Je vous ai aussi proposé un petit défi auquel vous n'avez toujours pas répondu: pouvez-vous me nommer un seul de ses frères? Car si on examine chacun de ces noms que la Bible mentionne comme "frère" de Jésus, on peut voir que leur parent ne sont pas ni Joseph ni Marie.

    En toute honnêteté et avec ce que j’en sais (et je ne sais pas tout), voici comment je "pèse" les arguments des deux côtés dans ce débat:

    En faveur de la virginité perpétuelle, nous avons:
    1- Plusieurs exemples d'équivoques de l'utilisation du mot "frère" dans la Bible
    2- Les gens présentés comme les "frères" de Jésus dans certains passages ont, dans d'autres passages, le nom d'un père ou d'une mère qui n'est ni Joseph ni Marie. Laissant pour seuls candidats des "frères" anonymes....
    3- Plusieurs passages de la Bible font beaucoup plus de sens en supposant le volonté de Marie de demeurer vierge et de ne pas avoir eu d’autres enfants (Jésus qui confie sa mère à Jean avant sa mort, la réponse de Marie à l'annonciation, etc.)
    4- Une tradition constante et hautement majoritaire en ce sens dans le christianisme de tous lieux et de toute époque.

    En faveur de la non-virginité perpétuelle de Marie nous avons:
    1- Les enseignements de quelques hérétiques du 4e siècle et de certains groupes protestants assez récents (deux derniers siècles)
    2- Je pourrais ajouter aussi des exemples comme le psaume 69 (puisque vous y tenez), mais cela n'est possible que si on accepte la règle que : "Tous les éléments de détail de l'Ancien Testament pour qu'il demeure éligible à une prophétie du Nouveau Testament doivent être respecté à la lettre". Vous pouvez tenir à ce principe si vous le voulez, mais vous allez alors devoir rejeter plusieurs exemples typologiques et plusieurs prophéties messianiques que même les auteurs du Nouveau Testament ont acceptés et ont élaborés dans les Écritures.

    Je ne sais pas tout et je peux me tromper. Il me manque aussi peut-être des éléments de réflexions. Si c'est le cas, je serais heureux que vous me les soumettiez, car selon ce que j'en sais présentement, l'hypothèse de la virginité perpétuelle de Marie me semble largement supérieure à celle de la non-virginité perpétuelle. Qu’en pensez-vous?

    Que la grâce de Notre Seigneur soit sur vous,
    Miguel

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  16. Bonsoir Miguel...je ne suis qu'un simple croyant et je ne crois pas en la virginité perpétuelle de Marie ...St Matthieu
    1,24-25 Joseph fit ce que l'ange du Seigneur lui avait
    "ordonné",Joseph prit sa "femme avec lui. Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils auquel il donna le nom de Jésus...Marie est bien l'épouse de Joseph non? et l'ange envoyé par Dieu lui a bien expliqué de ne surtout pas la connaître avant qu'elle eût enfanté non? donc évidemment,quelques temps après la naissance de Jésus Joseph et Marie ont pu s'aimer comme ils en avaient le droit.A l'annonciation Marie n'a pas dit qu'elle ne connaîtrait jamais d'homme elle savait bien qu'elle était fiancée. Une formule que j'aime bien dans le catholicisme "Marie était vierge avant pendant et après la naissance de Jésus, oui c'est vrai Dieu n'a pas ravi à Joseph sa bien aimé Dieu la lui a rendu intacte "Joseph fils de David ne craints pas de prendre chez toi Marie ton épouse ce qui est en elle vient du Saint-Esprit...Vous voulez que je vous cite un nom des fils de Marie...12 ans après sa naissance Joseph et Marie cherche Jésus...Joseph et Marie ont certainement vécu plus longtemps ensemble encore et vers l'age de 30 ans quand Jésus commence son ministère les gens de Nazareth qui certainement ont apperçu plusieurs fois Marie attendant un enfant, dans leur étonnement(il est dit de Jésus "jamais homme n'a parlé comme cet homme) se sont écriés "n'est ce pas le fils du charpentier? n'est ce pas Marie qui est sa mère ? et voici qu'ils nomment ses frères(comme on le croyait,et sinon quel intérêt de les nommer)Jacques! Joseph!,Simon!et Jude ne sont t'ils pas ses fréres ? et ils disent aussi "et ses soeurs ne sont t'elles pas toutes parmis nous?. Vous voyez ils étaient bien connus plus de 30 ans que cette famille vit avec eux à Nazareth Joseph était charpentier il fallait bien vivre...et c'est pas un métier de tout repos surtout à l'époque...
    Au sixieme mois L'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée appelée Nazareth auprès d'une jeune fille vierge nommée Marie fiancée à un homme de la maison de David....au sixième mois àprès leurs fiançàilles sans doute...C'est parce qu'elle est fiancée à Joseph descendant du roi David que Marie est bénie entre toutes les femmes...Vous avez raison le disciple que Jésus aimait n'est pas un fils de Marie je me l'était demandé j'ai fantasmé un peu sans doute par ce que je suis sentimental c'est vrai que s'est séduisant comme argument mais Marie a bien eu après la naissance de Jésus d'autres enfants de son époux Joseph...


    François

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  17. Bonjour François,

    Je voudrais commencer par vous dire que je ne suis qu’un simple croyant moi aussi. J’ai encore beaucoup à apprendre moi aussi et je crois que ces échanges nous enrichissent mutuellement, même si nous n’arrivons pas tous aux mêmes conclusions. J’aimerais bien commenter sur l’épisode de l’Annonciation que vous rapportez, mais j’aimerais tout d’abord examiner les quatre noms que vous prétendez être les frères de Jésus. Voici le verset tiré de Matthieu 13, 55 : « N'est-ce pas le fils du charpentier? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Marie? et ses frères, Jacques, Joseph, Simon (Siméon) et Jude? » Examinons ce que la Bible nous dit au sujet de ces personnes qui sont appelées frère de Jésus :

    Jacques et Joseph : Jacques et Joseph sont les fils de Marie la femme de Clopas tel que vous pouvez le constater en lisant ce verset : « Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée (Mt 25, 56) ». Marie la femme de Clopas était au pied de la croix avec deux autres Marie tel que le dit Jean 19,25 : « Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. » Vous voyez donc que Marie la femme de Clopas est la sœur de Marie la mère de Jésus, ce qui fait de Jacques et de Joseph les cousins de Jésus.

    Simon (ou Siméon) est le fils de Clopas. Voici ce que nous dit Eusèbe de Césarée historien de l’Église dans son Historia Ecclesiastica 3,11. : « Tous, d'une seule pensée, décidèrent que Siméon, fils de Clopas, qui est mentionné dans le livre de l'Évangile, était digne du siège de cette Église : il était, dit-on, cousin du Sauveur. Hégésippe raconte en effet que Clopas était le frère de Joseph» Il est donc aussi un cousin de Jésus.

    Jude : Jude se présente lui-même dans Jude 1 comme étant le frère de Jacques… et non pas le frère de Jésus.
    Nous réalisons donc que tous ces gens sont donc en fait des cousins de Jésus, ce qui prouve la théorie que ces « frères » de Jésus ne sont que des « frères » au sens de proche parent ou cousin.

    Il ne reste donc aucun candidat nommé par les Évangiles pour être les véritables fils de Marie la mère de Jésus. La seule solution serait alors de recourir aux autres frères et sœurs de Jésus qui ne sont pas nommés. Personnellement, je ne vois pas pourquoi les anonymes seraient plus proches de Jésus que ceux déjà nommés. Qu’en pensez-vous François?

    Que la grâce de Notre Seigneur Jésus-Christ soir sur vous,

    Miguel

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  18. En bons pharisiens ça filtre le moucheron et ça avale le chameau tout entier! Le Christ est le chemin la vérité et la vie et nul ne vient au Père que par LUI. C'est compliqué à comprendre? On vous dit que l'ANTICHRIST est sorti de l'église primitive! Est-ce Marie qui a été crucifiée?... Alors pourquoi se prendre la tête avec ce point de détail, car Marie est un détail dans toute la Bible. On ne lui consacre qu'une dizaine de lignes tout au plus, non?

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    1. S'il fallait qu'on juge de l'importance d'une doctrine sur le nombre de lignes qu'on y consacre dans la Bible, nous n'insisterions certainement pas sur la divinité de Notre Seigneur Jésus-Christ. Les passages qui en traitent sont peu nombreux et parfois ambigus. Pourtant, l'Église n'a pas hésité d'en faire un des piliers de sa Foi. La Bible n'a pas été écrite pour nous donner la somme des doctrines. Christ s'est révélé en s'incarnant, en enseignant de vive voix et en nous donnant l'exemple par ses oeuvres. Il aurait pu nous dicter un "Coran chrétien" où la révélation entière serait contenue dans un livre, mais il a choisi de venir lui-même sur la terre et de former douze apôtres qui enseigneraient sa doctrine à tous les hommes au sein de l'Église qu'il a fondée. Les Protestants se méprennent sur le mystère de l'Incarnation et par conséquent sur les rôles de l'Église et de la Bible. C'est pourquoi ils commettent des erreurs majeures qui entrent en opposition avec le christianisme apostolique défini par les conciles oecuméniques et les professions de foi. Si je reviens sur la divinité du Christ, doctrine acceptée par la plupart des Protestants, n'est-il pas révélateur que beaucoup de mouvements issus du Protestantisme rejettent sa divinité au nom de leur interprétation privée de la Bible?

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  19. Veuillez lire la réponse que je vous ai donné ici : http://www.foicatholique.com/2016/06/questions-dune-lectrice-desesperee_17.html?showComment=1466722841220#c2023548481468768905

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